Атеизму посвящается.

Страница 1 из 3 1, 2, 3  Следующий

Предыдущая тема Следующая тема Перейти вниз

Атеизму посвящается.

Сообщение автор Виталий Игоревич в Пн Июл 18, 2011 11:13 am

Эту тему предлагаю, уважаемые форумчане, посвятить одной из самых популярных мировых религий- атеизму. Да, да, именно религии, ибо атеизм по сути- святая Вера. Вера в то что "ТАМ ничего нет". Желающих прошу высказываться по теме.
avatar
Виталий Игоревич
Прохожий
Прохожий

Сообщения : 51
Дата регистрации : 2011-06-28

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Атеизму посвящается.

Сообщение автор Сергей в Пн Июл 18, 2011 1:25 pm

Вот определение религии из википедии:
Рели́гия — особая форма осознания мира, обусловленная верой в сверхъестественное, включающая в себя свод моральных норм и типов поведения, обрядов, культовых действий и объединение людей в организации (церковь, религиозную общину)[1].
Другие определения религии:
одна из форм общественного сознания; совокупность духовных представлений, основывающихся на вере в сверхъестественные силы и существа (богов, духов), которые являются предметом поклонения[2].
организованное поклонение высшим силам. Религия не только представляет собою веру в существование высших сил, но устанавливает особые отношения к этим силам: она есть, следовательно, известная деятельность воли, направленная к этим силам[3].
Религиозная система представления мира (мировоззрение) опирается на веру или мистический опыт и связана с отношением к нематериальным надчеловеческим сущностям. Особую важность для религии представляют такие понятия, как добро и зло, нравственность, цель и смысл жизни и т. д.
Основы религиозных представлений большинства мировых религий записаны людьми в священных текстах, которые, по убеждению верующих, либо продиктованы или вдохновлены непосредственно Богом или богами, либо написаны людьми, достигшими с точки зрения данной религии высшего уровня духовного развития, великими учителями, особо просветлёнными или посвящёнными, святыми и т. п.
В большинстве религий важную роль играют священнослужители.

Сам же атеизм произошёл в связи и с отрицанием религиозных мировоззрений.
Поэтому, он является производной от религий. То есть, не равноправной религией, а подклассом религий.
В принципе, атеизм можно рассматривать как религию, но равноправной религией считать нельзя, поскольку это не самостоятельное мировоззрение, а как следствие религиозных мировоззрений. То есть, диалектически является результатом отрицания религий.

Там же в википедии есть определение атеизма и его основные подклассы.

Вера в то что "ТАМ ничего нет" не обязательно является характеристикой атеизма.
В буддизме "ТАМ" находится "ничто". Однако, буддизм относят к религиям, хотя, по даже по определению он религией не является.
С саентологии, которая является диалектическим продолжением буддизма, дело обстоит точно так же.
Саентология, являясь прикладной философией, так же почему-то относится к религиям. Несмотря на то, что никакого отношения к вере в что-то или вере в отрицание чего-то не имеет.
Буддизм, который по сути есть атеизм, не возник как отрицание религий. Поэтому является самостоятельным мировоззрением.
В общем, в данной области полный бардак в связи отсутствием чёткого понятийного аппарата. Поэтому темы с подобной тематикой на форумах разрастаются до беспредела. Ввиду отсутствия чётких понятий имеется широкая возможность к спорам.
avatar
Сергей
Властелин времени
Властелин времени

Сообщения : 1149
Дата регистрации : 2011-06-23
Возраст : 51
Откуда : Челябинск

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Атеизму посвящается.

Сообщение автор Виталий Игоревич в Пн Июл 18, 2011 1:56 pm

Очень удачный пример с буддизмом.Не вполне дотягивает до религий в общепринятом смысле, тем не менее... Так же можно и атеизм причислить к религиям. Да, отсутствует вера в сверхъестественное. по определению... В остальном же- весьма близко. Особая форма осознания мира, свод норм и типов поведения, обрядов, объединение в организации, проповедование- всё это есть или было в атеизме и организациях атеистов.
avatar
Виталий Игоревич
Прохожий
Прохожий

Сообщения : 51
Дата регистрации : 2011-06-28

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Атеизму посвящается.

Сообщение автор Юрий в Пн Июл 18, 2011 4:29 pm

Виталий Игоревич пишет:Эту тему предлагаю, уважаемые форумчане, посвятить одной из самых популярных мировых религий- атеизму. Да, да, именно религии, ибо атеизм по сути- святая Вера. Вера в то что "ТАМ ничего нет". Желающих прошу высказываться по теме.
Возможно, тема и будет интересной, вечерком посмотрю, что такое атеизм, но пока вопрос с лёту: Где это там ? И что понимать под "чего" если имеется ввиду - "ничего" ?

Юрий
Экспериментатор движений вверх-вниз
Экспериментатор движений вверх-вниз

Сообщения : 670
Дата регистрации : 2011-06-30
Откуда : Лазаревское

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Атеизму посвящается.

Сообщение автор maikl1292 в Пн Июл 18, 2011 9:06 pm

Жданов пишет:...Где это там ? И что понимать под "чего" если имеется ввиду - "ничего" ?
Резонно...
avatar
maikl1292
Самый первый!
Самый первый!

Сообщения : 235
Дата регистрации : 2011-06-24
Возраст : 64
Откуда : Москва

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Атеизму посвящается.

Сообщение автор maikl1292 в Пн Июл 18, 2011 9:15 pm

Виталий Игоревич пишет:Очень удачный пример с буддизмом.Не вполне дотягивает до религий в общепринятом смысле, тем не менее... Так же можно и атеизм причислить к религиям. Да, отсутствует вера в сверхъестественное. по определению... В остальном же- весьма близко. Особая форма осознания мира, свод норм и типов поведения, обрядов, объединение в организации, проповедование- всё это есть или было в атеизме и организациях атеистов.
Можно ещё причислить к нюханью клея "Момент"... Тоже много общего - в голову шибает и затуманивает сознание...

Как можно говорить:

Да, отсутствует вера в сверхъестественное. по определению... В остальном же- весьма близко.

Когда именно в отсутствии сверхестественного, всяческих чудес и потусторонних сил и есть главное различие атеизма от религии, в принципе?..

Какая ещё - "Особая форма осознания мира"?.. Какой - "свод норм и типов поведения, обрядов".. Какие ещё "объединения в организации".. Какое "проповедование"? Атеистам на верующих ровным счётом наплевать. Ну хотят люди вм чудеса верит, хотят у цыганок судьбу предугадывать - флаг им в руки...

Ну, смешно, право...
avatar
maikl1292
Самый первый!
Самый первый!

Сообщения : 235
Дата регистрации : 2011-06-24
Возраст : 64
Откуда : Москва

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Атеизму посвящается.

Сообщение автор maikl1292 в Пн Июл 18, 2011 9:16 pm

maikl1292 пишет:
Виталий Игоревич пишет:Очень удачный пример с буддизмом.Не вполне дотягивает до религий в общепринятом смысле, тем не менее... Так же можно и атеизм причислить к религиям. Да, отсутствует вера в сверхъестественное. по определению... В остальном же- весьма близко. Особая форма осознания мира, свод норм и типов поведения, обрядов, объединение в организации, проповедование- всё это есть или было в атеизме и организациях атеистов.
Можно ещё причислить к нюханью клея "Момент"... Тоже много общего - в голову шибает и затуманивает сознание...

Как можно говорить:

Да, отсутствует вера в сверхъестественное. по определению... В остальном же- весьма близко.

Когда именно в отсутствии сверхестественного, всяческих чудес и потусторонних сил и есть главное различие атеизма от религии, в принципе?..

Какая ещё - "Особая форма осознания мира"?.. Какой - "свод норм и типов поведения, обрядов".. Какие ещё "объединения в организации".. Какое "проповедование"? Атеистам на верующих ровным счётом наплевать. Ну хотят люди в чудеса верить, хотят у цыганок судьбу предугадывать - флаг им в руки...

Ну, смешно, право...
avatar
maikl1292
Самый первый!
Самый первый!

Сообщения : 235
Дата регистрации : 2011-06-24
Возраст : 64
Откуда : Москва

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Атеизму посвящается.

Сообщение автор Сергей в Пн Июл 18, 2011 11:25 pm

Я бы не стал здравомыслие и объективность отождествлять с термином "атеизм".
Само словообразование "а-теизм" уже содержит в себе "теизм".
Что означает, что атеистическое мировоззрение вытекает не из здравомыслия, а из отрицания заблуждений.
Равно как "здоровье" не равно "отсутствию болезней".
Ну, сравните два высказывания:
У нас в России много здоровых людей.
и
У нас в России много не больных людей.
Есть разница?

Поэтому, отрицая теизм, не станешь здравомыслящим.
И не отрицая теизм не стать здравомыслящим.
Здравомыслие - оно само по себе и не является следствием теизма.
avatar
Сергей
Властелин времени
Властелин времени

Сообщения : 1149
Дата регистрации : 2011-06-23
Возраст : 51
Откуда : Челябинск

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Атеизму посвящается.

Сообщение автор Юрий в Вт Июл 19, 2011 1:47 am

Чуть было не ввязался в обсуждение, но вовремя понял, что я не являюсь атеистом, и обсуждать то, что не приемлешь - глупо.
Это всё равно, что мне обсуждать преимущество французского языка перед немецким, когда я не знаю ни того, ни другого.
Поэтому удаляюсь из темы так же аккуратно, как в неё и вляпался.

Но, всё же, чтобы выразить хоть какую-то определённость к теме, пусть и косвенную, скажу, что я придерживаюсь точки зрения, что мир познаваем, что наши знания на сегодняшний день ограничены, и что есть люди которые законы, находящиеся за пределами нашего сознания считают такими же естественными, как и то, что мы познали. И относят это к неведомому(нами). И кто-то называет это неведомое мистическим, или потусторонним. ( по ту сторону границы отделяющего познанное нами от ещё не познанного).
Всё это очень логично.

Юрий
Экспериментатор движений вверх-вниз
Экспериментатор движений вверх-вниз

Сообщения : 670
Дата регистрации : 2011-06-30
Откуда : Лазаревское

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Атеизму посвящается.

Сообщение автор Виталий Игоревич в Вт Июл 19, 2011 5:06 am

Отвечаю на вопросы Виктора Анатольевича, по пунктам
Какая ещё - "Особая форма осознания мира"?..
Особая- это значит в значительной степени отличная от других, например от осознания мира адептами различных религий.
Какой - "свод норм и типов поведения, обрядов".. Какие ещё "объединения в организации"..
Вам о воинствующих атеистах приходилось слышать, встречаться, общаться? Сейчас их куда меньше, а вот во времена процветания марксистско- ленинской идеологии существовали развитые организации с чётко прописанными уставами, рекомендуемыми нормами поведения и т.п.
Какое "проповедование"?
Самое натуральное проповедование. "Антирелигиозная пропаганда" называется.
Атеистам на верующих ровным счётом наплевать. Ну хотят люди вм чудеса
верит, хотят у цыганок судьбу предугадывать - флаг им в руки...
Ответы см. выше, по первым двум пунктам.
P.S.
Ну, смешно, право...
Я очень прошу Вас, уважаемый Виктор Анатольевич, воздержаться от подобных реплик в ходе дискуссии на интеллигентном форуме...
avatar
Виталий Игоревич
Прохожий
Прохожий

Сообщения : 51
Дата регистрации : 2011-06-28

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Атеизму посвящается.

Сообщение автор Исида в Вт Авг 16, 2011 2:09 pm

Наверно, это похоже на следующее:

теизм/атеизм = в квартире/не в квартире = в гармонии с миром/не в гармонии с миром = вошел/вышел = в себе/не в себе

bounce Very Happy Rolling Eyes
Наверно...

Very Happy Very Happy Теист: Не в квартире, но в подъезде, не в подъезде, но на улице
Атеист: Не в подъезде, не на улице. Не в квартире, не на улице. Не в подъезде, не в квартире Very Happy

Наверно...
avatar
Исида
Повелительница ветров
Повелительница ветров

Сообщения : 68
Дата регистрации : 2011-06-27

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Атеизму посвящается.

Сообщение автор Сергей в Ср Авг 17, 2011 2:56 pm

Вообще, определение атеизма очень размытое. В википедии, в частности, дана объёмная классификация видов атеизма.
Советскую эпоху нельзя считать атеистической, поскольку вера в светлое будущее и поклонение идеалам коммунизма - это не что иное как религия.
Теперешнюю эпоху тоже нельзя считать атеистической, поскольку сейчас бог - это деньги. То есть, религия поклонения "золотому тельцу" - жёлтому дьяволу. Как для олигарха цель - прибыль и прибыль. Не важно для чего. Главное чтобы она была и неуклонно возрастала. То есть, богатство - как базовая цель жизни и деятельности. Так и для простого человека главная цель - это заработать денег, чтобы протянуть до следующей получки. Стал бы человек мантулить по 14 и 16 часов чтобы заработать денег, если это не была бы главная цель в жизни и сам смысл жизни? То есть, адепты новой религии живут мифом о собственном богатстве и благополучии.

Как я понимаю сам атеизм возник при развитии естественных наук, которые абстрагируются от феномена духа и рассматривают внешний мир как самосуществующий. Последнее, конечно, только предположение. Однако, такой взгляд на мир дал возможность развитию наук и технологий, что является весьма позитивным моментом. Только не стоит, пожалуй, забывать о том, что "самосуществование мира" - это умозрительная абстракция.
Только сумасшедший станет отрицать наличие собственного самосознания. Атеистическая наука не в состоянии дать ответ что есть сознание. Поэтому здесь была введена В.И. Лениным аксиома о том, что сознание - это функция высокоорганизованной материи. И это тоже умозрительная абстракция. Надо было как-то заткнуть эту дыру, дабы не смущала.
Очень глупо было бы считать аспирин лекарством от всех болезней только потому, что он снижает температуру и разжижает кровь. Точно так же глупо считать научное мировоззрение единственно верным. Научное мировоззрение - это только один из великого множества инструмент, который удобен для развития технологий. Почему-то для закручивания гайки автослесарь берёт не молоток, а гаечный ключ. Неужели он дурак и не понимает, что единственно верным инструментом является навеки молоток?
Именно такого рода заблуждения побуждают искать разум человека в нейронах головного мозга и лечить душевные расстройства таблетками. Хотя, всего-навсего, надо положить молоток и достать гаечный ключ. И всё встанет на свои места.
avatar
Сергей
Властелин времени
Властелин времени

Сообщения : 1149
Дата регистрации : 2011-06-23
Возраст : 51
Откуда : Челябинск

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Атеизму посвящается.

Сообщение автор maikl1292 в Чт Авг 18, 2011 3:57 pm

Dirizab пишет:
Вообще, определение атеизма очень размытое. В википедии, в частности, дана объёмная классификация видов атеизма.

Советскую эпоху нельзя считать атеистической, поскольку вера в светлое будущее и поклонение идеалам коммунизма - это не что иное как религия.


Поскольку определение атеизма есть определяющее отношение к богу, а не к коммунизму, капитализму, светлому либо тёмному будущему, то следовательно, советская эпоха вполне закономерно считается эпохой именно атеистической и только потому, что отношение к богу в то время было абсолютно негативным.

Теперешнюю эпоху тоже нельзя считать атеистической, поскольку сейчас бог - это деньги.


Вот, вот… В этом и ошибка. Ошибка как раз в том, что в одно понятие начинают включать совершенно разные вещи. Точнее начинается размывание термина «бог» в чисто церковном смысле применяя его и в других философском, социальном и других смыслах. То есть, тот факт, что в современном обществе деньги – бог, совершенно не отменяет наличия веры или неверия в бога в обществе конретных граждан. И здесь можно лишь спорить насколько справедливо говорить о вере в бога у людей богатых, прижимистых ит.д. Но это вопрос чисто нравственно-филосовский. И сомневаясь факту единовременного присутствия веры в нашего Спасителя и накопительскому отношению, материальной стороне у гражданина, это совсем не отменяет постулат атеистического мировоззрения в обществе.

То есть, религия поклонения "золотому тельцу" - жёлтому дьяволу. Как для олигарха цель - прибыль и прибыль. Не важно для чего. Главное чтобы она была и неуклонно возрастала. То есть, богатство - как базовая цель жизни и деятельности. Так и для простого человека главная цель - это заработать денег, чтобы протянуть до следующей получки. Стал бы человек мантулить по 14 и 16 часов чтобы заработать денег, если это не была бы главная цель в жизни и сам смысл жизни? То есть, адепты новой религии живут мифом о собственном богатстве и благополучии.

Как я понимаю сам атеизм возник при развитии естественных наук, которые абстрагируются от феномена духа и рассматривают внешний мир как самосуществующий. Последнее, конечно, только предположение.


Чем докажешь? (с) Very Happy

Однако, такой взгляд на мир дал возможность развитию наук и технологий, что является весьма позитивным моментом. Только не стоит, пожалуй, забывать о том, что "самосуществование мира" - это умозрительная абстракция.


До тех пор, пока не будет доказано строго научно существование мира под руководством некоей божественной сылы, божественной, в частности, пока не будет доказано само возникновение вселенной по взмаху некоей волшебной палочки, то тех пор тезис о «самосуществовании мира» есть тезис имеющий полное право на существование. Более того, он есть истина, собственно. Относительная или абсолютная покажет время, если вообше покажет, поскольку материалистический взгляд на мир и общество не даёт оснований в такой уверенности. И не даёт только потому, что одна из определяющих идей марксизма в том и состоит, что мир – конечно непознаваем, в принципе. То есть, точно также, как в математике всегда есть число меньше или больше предыщущего, то и процесс познания мира бесконечен и исходя из этого поставить абсолютную точку в вопросе и бога и «самосуществования» мира просто невозможно, в принципе.

Только сумасшедший станет отрицать наличие собственного самосознания. Атеистическая наука не в состоянии дать ответ что есть сознание.


В состоянии.
И Ленин совершенно прав, определяя сознание как функцию высокоорганизованной материи. И хотя это и есть, в некотором смысле – умозрительная абстракция, но эта умозрительность зиждется на научном видении мира, точно также, как абстракция 2*2=4 базируется на практическом применении основ математики.

Поэтому здесь была введена В.И. Лениным аксиома о том, что сознание - это функция высокоорганизованной материи. И это тоже умозрительная абстракция. Надо было как-то заткнуть эту дыру, дабы не смущала.

Очень глупо было бы считать аспирин лекарством от всех болезней только потому, что он снижает температуру и разжижает кровь. Точно так же глупо считать научное мировоззрение единственно верным.


Аспирин, разумеется глупо считать лекарством универсальным, как и любое другое лекарство, а вот для того, чтобы утверждать, будто научное мировоззрение не является единственно верным, нужны достаточно веские доказательства. Увы… у сторонников этой идеи, у людей верующих в процессе развития общества, науки, в процессе времени, остаётся всё меньше фактов «ненаучного объяснения» тех или иных временных тайн и таинственных случев. Прогресс и развитие науки необратимы и все возникающие тайны будут сохранять свою таинственность лишь до поры, до времени, до того, как наука не скажет и здесь своё веское слово.

Научное мировоззрение - это только один из великого множества инструмент, который удобен для развития технологий. Почему-то для закручивания гайки автослесарь берёт не молоток, а гаечный ключ. Неужели он дурак и не понимает, что единственно верным инструментом является навеки молоток?

Именно такого рода заблуждения побуждают искать разум человека в нейронах головного мозга и лечить душевные расстройства таблетками. Хотя, всего-навсего, надо положить молоток и достать гаечный ключ. И всё встанет на свои места.


Да, да… и аспирин не универсален, ни молоток и ни кувалда… Это правда. А неправда, точнее терминологическая путаница и подмена понятий следут после, в попытках подогнать под этот результат то, что в этих рамках и не работает.
avatar
maikl1292
Самый первый!
Самый первый!

Сообщения : 235
Дата регистрации : 2011-06-24
Возраст : 64
Откуда : Москва

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Атеизму посвящается.

Сообщение автор Сергей в Чт Авг 18, 2011 7:32 pm

maikl1292 пишет:Поскольку определение атеизма есть определяющее отношение к богу, а не к коммунизму, капитализму, светлому либо тёмному будущему, то следовательно, советская эпоха вполне закономерно считается эпохой именно атеистической и только потому, что отношение к богу в то время было абсолютно негативным.
В этом случае возникает большая путаница. Поскольку нет такого понятия как "Бог". Потому, что у каждого отдельного человека свое понимание. И когда один другому говорит что-то о боге, то второй понимает что-то своё никак не связанное с тем, о чём говорил первый. Отсюда и споры. А раз нет для всех участников диалога единого и точного понятия, то прежде чем участники смогут общаться, следует просто дать это определение.
Для одного бог - это дедушка на небе с бородой, для другого это это любовь, для третьего - Иисус, для четвёртого - Макошь, для пятого - деньги, для шестого бог - это то, чего не может быть, ... космический разум, природа, Филипп Киркоров, деревянный идол, творец, Иегова, или просто некая сущность, которая просто издевается над людьми навлекая испытания на добрых людей и попустительствует произволу злодеев, после этой игры раздает билету кому в рай а кому в ад, а для кого-то бог - это что-то настолько личное, что и сказать об этом он никак не может ... и так далее. И можно перечислять ещё и ещё и всё это будет тем, что люди связывают с этим понятием. И это перечисление будет похоже на бред дяди Феди из шестой палаты.
Какого из перечисленных богов отрицает атеизм?
Церковного бога? Так и в писаниях данное слово встречается чаще, чем где-либо. Но никто и в писаниях не даёт понятия. Хотя, дать понятие вполне можно было. И даже точное. Математика имеет дело с абстракциями, которые реально могут и не существовать, например, стапятидесяти-мерные пространства, и при этом даёт точные определения. Или как мы говорим, с математической точностью.
Поэтому понятия "бог" и понятие "атеизм" - смысловые пустышки. И запудривание мозгов в том и заключается, что подогнать под данные понятия можно что угодно.

maikl1292 пишет:... И сомневаясь факту единовременного присутствия веры в нашего Спасителя и накопительскому отношению, материальной стороне у гражданина, это совсем не отменяет постулат атеистического мировоззрения в обществе.
Атеизм по отношению к одним богам - и вера в других.

maikl1292 пишет:
Как я понимаю сам атеизм возник при развитии естественных наук, которые абстрагируются от феномена духа и рассматривают внешний мир как самосуществующий. Последнее, конечно, только предположение.


Чем докажешь? (с) Very Happy

Многие делают попытки это доказать, в частности, богословы и сторонники веры. Однако, они не понимают одной простой вещи, что другому доказать можно лишь то, что имеет возможность к проявлению, существованию в виде явлений, предметов в пространстве и времени. Когда речь идёт о том, к чему не применима категория "существования", то доказать это нет возможности. Разве что абстрактной логикой как в математике.
Однако для себя это можно показать.
Можете ли Вы припомнить случай, когда этот мир существовал без вашего в нём присутствия?
Можете попробовать припомнить. Только не получится.
Тогда где строгие доказательства, что мир существовал до вашего в нём появления? Ведь мир вполне мог возникнуть в момент вашего в нём появления. Включая и исторические артефакты, дабы создать у вас иллюзию, что это уже было до вашего появления. Ведь тоже нет возможности доказать невозможность вот такого нелепого вселенского розыгрыша.

Может ли сон самостоятельно существовать без того, кто его видит?
Возможно, что то, что вы видите - это не сон. Но как докажете?
Спросите у людей, которые вам снятся и они вас успокоят - скажут, что не сон, что это на самом деле всё существует.
Или обратитесь к снящейся науке и прочитаете в снящихся книгах, в которых есть ответ о том, что всё это существует само по себе - значит не снится!
А может и найдёте и доказательства, что это не сон. Логические, например.
Во сне может присниться что угодно. И логические доказательства тоже не исключение.

И есть ли в таком случае что-то незыблемое и твёрдое, в чём можно быть уверенным абсолютно?

Или вот я утверждаю, что этот диалог со мной ведёте вовсе не Вы!
Попробуйте мне доказать что это именно Вы, и что моё утверждение не верно.
Мне вы никоим образом это не сможете доказать. Даже если приедете в Челябинск и постучите в дверь. Я открою и скажу, Привет, Maikl, это не ты на самом деле! А если ты, то докажи это!
Чувствуете что вопросы абсурдны? И даже смешны и нисколечко Вас не обеспокоили.
А почему не обеспокоили?

Нужно ли Вам искать доказательства что Вы - это Вы?

Почему?

maikl1292 пишет:До тех пор, пока не будет доказано строго научно существование мира под руководством некоей божественной сылы, божественной, в частности, пока не будет доказано само возникновение вселенной по взмаху некоей волшебной палочки, то тех пор тезис о «самосуществовании мира» есть тезис имеющий полное право на существование.
Наука это не докажет. Точно так же как вы не сможете никому другому доказать, что вы - это вы.
Фрагмент целого не может описать целое.

maikl1292 пишет:
...одна из определяющих идей марксизма в том и состоит, что мир – конечно непознаваем, в принципе. То есть, точно также, как в математике всегда есть число меньше или больше предыщущего, то и процесс познания мира бесконечен и исходя из этого поставить абсолютную точку в вопросе и бога и «самосуществования» мира просто невозможно, в принципе.
Фрагмент целого не может нести в себе полный набор признаков целого. Но целое несёт в себе полный набор собственных признаков. Поэтому утверждение о том, что мир непознаваем - это условная истина. Условие - познающий должен представлять фрагмент и не быть целым. Наука поэтому не есть инструмент познания мира. Потому, что она превратится в бесконечный процесс, когда один ответ даст 10 новых вопросов. Познание должно проявляться в движении от фрагментарности к целостности.

maikl1292 пишет:И Ленин совершенно прав, определяя сознание как функцию высокоорганизованной материи. И хотя это и есть, в некотором смысле – умозрительная абстракция, но эта умозрительность зиждется на научном видении мира, точно также, как абстракция 2*2=4 базируется на практическом применении основ математики.
Наука может описывать свойства материального мира. Если сознание - это функция материи, то почему за всё время существования науки нет ни единой формулы, в которой были бы отражены меры сознания? Масса, длина, время, скорость, сила, энергия... - это меры материального. Где меры сознания? Где их взаимосвязь с материальными мерами? Где формулы? И, в конце концов, раз это свойство материи, то это можно измерить! Где методы измерения и измерительные приборы?
Даже столь псеводнаучные приборы как НКВДовский детектор лжи или его модификация - электрометр Хаббарда - меряют не сознание, а биохимические изменения в теле, происходящие при воздействии на тело мысли, которую производит сознание. Слишком косвенные измерения.

Я немного отвлекусь и расскажу про это явление, которое лежит в основе детектора лжи или загадочного электрометра.
Когда я проходил одитинг по дианетике, на одну из сессий одитор притащил обычную цифровую "Цэшку", ну, ту, что мереет напряжение, там, сопротивление и прочую хренотень.
Так вот, у меня с детства была одна фобия, короче, знаете на заводах есть газосжигающие трубы, ну, труба - а наверху факел горит. Так вот при виде этих факелов у меня возникал панический ужас. При всём при том, что меня нельзя назвать было слабохарактерным. Я как раз вполне смелый и несколько авантюрист в хорошем смысле. И, тем не менее.
Так вот, в этой сесии как раз мы работали с этой проблемой. Одитор мне говорит разные направляющие слова и следит за реакциями. Типа - уличный фонарь... пожар... средневековая инквизиция... У меня нет реакций. И тут говорит - вулканы. Вот это меня и зацепило. По мимике это видно сразу. Ну-ка, родной, говорит, вернись-ка в начало этого инцидента и пройди его от начала до конца.
Я ему рассказал целую историю как я жил в средневековой деревне. Звали меня Марком. У меня была семья и много детей. И тут, блин, извержение вулкана... Ну, кто-то побежал прочь, а я остался и тушили загоревшиеся постройки. Воду возили бочками от реки. И так вышло, что этот Марк, то бишь я погорел под наступающей лавы. Потом наблюдал уже всё это с высоты нескольких сотен метров. Дети тоже погибли. Разыгралась гроза. Мне было невыносимо это всё осознавать. Больше жалко было родных. Деревню. И понимаешь, что всё закончилось. И не самым лучшим образом. И обратного хода нет. Нет кнопки "отменить". Обида и отчаяние и потеря. Потом я полетел от планеты так быстро, что она в мгновение ока уменьшилась и исчезла... Одитор меня вернул на место и я ещё раз и ещё раз проходил и заново переживал это.
Так вот, перед началом сессии я взял в руки пару циллиндров из оцинковки, подсоединённых к приборчику в режиме измерения сопротивления. Руки были вполне сухие. Прибор показывал около трёх килоом.
После сессии я сам пропотел и руки были очень мокрые. Одитор мне говорит - смотри (на прибор). Я ошалел. Я вполне хорошо знаю физику и электротехнику. Прибор показывал... 80 килоом. Вот нихрена себе - говорю я. Это как так? Вот так, говорит одитор. А когда ты проходил вулканчик-то, там за 200 килоом зашкаливало! Это при совершенно мокрых руках!
Он специально для этого и притащил прибор. Так как я товарищ на веру не склонен ничего принимать, мне всё доказательства давай! Впрочем, как и Вам. Вот и доказательства.
Если мысль может так "хреновертить" телом, то не сложно догадаться откуда идут недуги и болезни. Подумал "нужную" мысль - на, получи!
Я всё равно настырничаю и говорю, что всё, что я рассказал - просто придумал. Мне не хотелось верить в перевоплощение и что-то в этом роде. Но слишком уж факты не вписывались в моё советско-марксистское мировоззрение. Одитор мне и говорит - пусть так, придумал, так придумал. А ты скажи на милость, какой идиот станет воображать для себя вполне реальную боль?! Мне нечем было возразить.

avatar
Сергей
Властелин времени
Властелин времени

Сообщения : 1149
Дата регистрации : 2011-06-23
Возраст : 51
Откуда : Челябинск

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Атеизму посвящается.

Сообщение автор Порфирий в Пн Дек 03, 2012 8:08 am

Мне откровенно жаль атеистов. Равно как и тупо верующих.

Христос открыл Истину "По вере вашей дано вам будет" Это главное. Это надо понять и применять. А умствовать аки чада неразумные просто глупо.

Порфирий
Новичок
Новичок

Сообщения : 22
Дата регистрации : 2012-09-30

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Атеизму посвящается.

Сообщение автор maikl1292 в Пн Дек 03, 2012 2:37 pm

Порфирий пишет:Мне откровенно жаль атеистов. Равно как и тупо верующих.

Христос открыл Истину "По вере вашей дано вам будет" Это главное. Это надо понять и применять.
Я бы очень хотел уточнить, так сказать - конкретизировать несколько это значение фразы: "По вере вашей дано вам будет". То-есть - конкретно можно привести пример, когда именно по уровню веры, по её силе и мощи, которой обладает носитель веры - ему и "дано было" нечто гораздо более важное, ценное и существенное, чем - неверующему либо верующему не столь сильно...

А то всё получается какая-то овлечённая болтология и не более того. Я в чудеса не верю и во фразу эту тоже не верю. И мне нужны конкретные примеры.
Вот я и хочу "понять", чтобы в дальнейшем - "применять" как говорится - с чувством, с толком, с расстановкой...
avatar
maikl1292
Самый первый!
Самый первый!

Сообщения : 235
Дата регистрации : 2011-06-24
Возраст : 64
Откуда : Москва

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Атеизму посвящается.

Сообщение автор Юрий в Вт Дек 04, 2012 12:51 am


Я тоже хотел понять значение интересующей Вас фразы. Эта фраза часто мне вспоминалась, как непонятная, абстрактная. И вот к какому пониманию этой фразы я пришел, наблюдая за практикой жизни.

Вот конкретный пример:
Двое возвращались в город по неудобной, несколько опасной дороге, тропинке. Быстро темнело.
У одного зрение в темноте было более острое (Видимость 40 метров), другой видел в густых сумерках очень слабо(видимость 0,5метра). Поэтому первый мог передвигаться со скоростью 7 км/час. Второй - 0,5км/час. Чтобы не попасть в обрыв, или яму на пути.
Второй был ужасно недоверчив, и двигался с той скоростью, которая позволяла ему двигаться безопасно, С большим трудом первому удалось уговорить второго поверить первому, дать ему руку и просто следовать за ним, держась за руку. Т.е. второй шел за первым держась за руку, Шли они быстро, потому, что второй верил первому.

В результате они быстро добрались в город, и ночевали дома, а не в пути. Если бы второй не поверил первому, то пришлось бы ночь или часть ночи провести в пути, в неблагоприятных условиях.
В данном случае, второй получит "по вере". Не поверил бы более знающему и видящему - провёл бы ночь в неблагоприятных условиях.

Это случай из жизненной практики. Я был тем, кто первый. И когда мы шли, я вспомнил эту фразу "По вере вашей дано будет вам"

Я предлагаю атеисту на время предположить, что существует нечто, ему неведомое, которое обладает большим опытом, большими знаниями и существует очень долго( отсюда и опыт и знания).
И это нечто может поделиться с человеком знаниями, которые могут облегчить человеку жизнь, но те же знания, могут привести и к опасному их применению. ( Допустим владение знаниями об управлении ядерными процессами распада и синтеза)
Кому бы этот Некто доверил эти знания, при любви к человечеству, Конечно тому, кто в него верит. И с той целью, чтобы он помог этому верующему избежать ошибок, но для этого, надо, чтобы человек всегда верил в того, кто эти знания дал, и слушался его.
Т.е. знания бы он давал - по мере веры в него, чисто из того, чтобы получающий знания не навредил себе этими знаниями.

Вот такие рассуждения о вере были у меня.

Юрий
Экспериментатор движений вверх-вниз
Экспериментатор движений вверх-вниз

Сообщения : 670
Дата регистрации : 2011-06-30
Откуда : Лазаревское

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Атеизму посвящается.

Сообщение автор Порфирий в Вт Дек 04, 2012 3:58 am

Юрий пишет:
Я тоже хотел понять значение интересующей Вас фразы. Эта фраза часто мне вспоминалась, как непонятная, абстрактная. И вот к какому пониманию этой фразы я пришел, наблюдая за практикой жизни.

Вот конкретный пример:

Юрий, я приведу Вам другой пример.
Недавно девочке на Кипре врачи вынесли смертный приговор. У неё был неизлечимый рак. Прошло немного времени - и девочка выздоровела. Она исцелилась потому что Верила в своё исцеление.
Такие случаи бывали и раньше, их не так мало. И всегда медики отмазывались - мол, диагноз был неправильный. Но в этом случае отмазка не могла сработать - диагноз был чисто конкретным.
Я услышал эту историю в фоновом режиме - то ли по радио, то ли по ТВ. Я не кинулся записывать источник, ссылку и т.д. Потому что я знаю: "По вере вашей будет дано вам" Для меня это Истина.

Порфирий
Новичок
Новичок

Сообщения : 22
Дата регистрации : 2012-09-30

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Атеизму посвящается.

Сообщение автор Порфирий в Ср Дек 05, 2012 4:06 am

maikl1292 пишет:
А то всё получается какая-то овлечённая болтология и не более того. Я в чудеса не верю и во фразу эту тоже не верю. И мне нужны конкретные примеры.
Вот я и хочу "понять", чтобы в дальнейшем - "применять" как говорится - с чувством, с толком, с расстановкой...

maikl, Вы кем себя считаете? Разумным животным? Биороботом модели 1292? Или чадом царских кровей, которому будут объяснять и разъяснять, а оно, чадо, будет кочевряжиться?

Я не теолог, не проповедник, не прихожанин баптистской или иной церкви.Я Вам даже не друг, товарищ и брат.

Не верите? "По вере вашей будет дано вам"

Вы начинали какое-нибудь путное, разумное дело, заранее не веря в него? Вы рассчитывали чего-то добиться, заранее не веря, что добьётесь? Вы пытались что-то делать, заранее зная, что ничего не получится? Можно жить без веры, надежды, любви? Наверно можно... многие так живут.

Есть в жизни вещи, которые надо делать самому. Попробуйте для начала понять, почему любой и каждый человек, даже последний пропившийся бомж считает себя центром разума? А может, так оно и есть? Может, в каждом есть искра Божья?
Одни раздувают её в костёр, Веря. Другие игнорируют. Третьи говорят "Не верю" Четвёртые знать ничего не хотят, а тем более делать. И так далее. У каждого есть свобода выбора. Каждый капитан своей судьбы.

Порфирий
Новичок
Новичок

Сообщения : 22
Дата регистрации : 2012-09-30

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Атеизму посвящается.

Сообщение автор maikl1292 в Ср Дек 05, 2012 3:27 pm

Порфирий пишет:maikl, Вы кем себя считаете? Разумным животным? Биороботом модели 1292? Или чадом царских кровей, которому будут объяснять и разъяснять, а оно, чадо, будет кочевряжиться?

...Я Вам даже не друг, товарищ и брат.

Не верите? "По вере вашей будет дано вам"

Вы начинали какое-нибудь путное, разумное дело...

...У каждого есть свобода выбора. Каждый капитан своей судьбы.

Я считаю себя - и небезосновательно - разумным и адекватным человеком. Это первое.

Второе - Я так и не получил конкретного ответа на свой вопрос. А вопрос был задан на конкретную фразу:

"Христос открыл Истину "По вере вашей дано вам будет"

Эту фразу надо понимать именно так, что - некий христос открыл и дал нечто... и т.д... То-есть дал по вере, в высокодуховном смысле, а не в смысле голого практицизма.
Но, впрочем, даже если и исходить из голого практицизма, реальной действительности, то начинание какого либо дела совсем не означает того, что ты непременно веришь в то, что это дело будет сделано как надо, что оно вообще будет завершено, что оно имеет смысл, в конце-концов. Кстати, как раз именно в этом смысле и понятие христоса здесь вообще исключается, если исходить из первопричинной фразы, приведённой вами. Поскольку, если подходить чисто практически, то дело, в которое ты поверил, а оно не оправдалось, лишний раз доказываает что некий христос к истине, как таковой, не имет ровно никакого отношения. И вообще - все эти вся эта глубокая философия, как говорится, - на мелких местах, не имеет никакого отношения к реальной жизни.

Другими словами говоря - не факт, что если ты веришь в то или иное дело, то оно сбудется, результат будет именно тем, в который ты веришь. И, таким образом, христос, якобы, - окажется прав...

И наконец третье - ваше некоторое словесное возбуждение, если так можно сказать, что выражается в слове "кочевряжиться" выглядит несколько забавно...
avatar
maikl1292
Самый первый!
Самый первый!

Сообщения : 235
Дата регистрации : 2011-06-24
Возраст : 64
Откуда : Москва

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Атеизму посвящается.

Сообщение автор Юрий в Ср Дек 05, 2012 6:54 pm


"maikl1292", возможно я не совсем доходчиво объяснил суть фразы. Вернее, я объяснил её так, как понял сам. Правильно фраза звучит "По вере вашей да будет вам". Это в евангелии от Матфея, в Библии. Можете набрать её в Гугле и выскочит множество страниц со ссылками, где приведено множество грамотных комментариев.
***************************
Ещё интересный факт - Библия - самая популярная книга в мире, её тираж составляет 6 млрд экземпляров. (второй по популярности цитатник Мао Цзедуна). Может хотя бы поэтому её стоит один раз прочесть. Сам я с большим трудом читал первый раз, и то, только новый завет. Потом принимался за старый. Новый завет совсем немножко 200 стр. Там четыре евангелия. Все они пересказывают одни и те же события, только разными авторами. Если возьмёте одно, а самым интересным по мнению многих является евангелие от Иоанна, то это всего 30 стр.

Тому, кто читал Библию, Ваши вопросы покажутся слишком далёкими от сути Библии.
Великие атеисты множество раз перечитывали Библию, с той целью, чтобы критиковать её, и доказать, что Бога нет.
А Вы, судя по Вашим вопросам, её ни разу не прочли.
Впрочем таких людей очень много, как и тех, кто её читал.
Но если Вы хотите о ней спорить, то лучше бы хотя бы раз прочесть.

Юрий
Экспериментатор движений вверх-вниз
Экспериментатор движений вверх-вниз

Сообщения : 670
Дата регистрации : 2011-06-30
Откуда : Лазаревское

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Атеизму посвящается.

Сообщение автор maikl1292 в Ср Дек 05, 2012 7:02 pm

Юрий пишет:...Библия - самая популярная книга в мире, её тираж составляет 6 млрд экземпляров. (второй по популярности цитатник Мао Цзедуна). Может хотя бы поэтому её стоит один раз прочесть...

...А Вы, судя по Вашим вопросам, её ни разу не прочли.

...если Вы хотите о ней спорить, то лучше бы хотя бы раз прочесть.
Вот видите - цитатник Мао - второй по популярности... и вы считаете, что на этом основании он есть кладезь, так сказать?.. тоже самое и о других "популЯрных"...

Я её не только не читал, но и не горю желанием. Да и спорил я не о ней, кстати...
avatar
maikl1292
Самый первый!
Самый первый!

Сообщения : 235
Дата регистрации : 2011-06-24
Возраст : 64
Откуда : Москва

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Атеизму посвящается.

Сообщение автор Льдинка в Чт Дек 06, 2012 3:14 am

maikl1292, а есть детские варианты библии, с картинками даже!

_________________
Никто не может грустить, когда у него есть воздушный шарик!
avatar
Льдинка
Снежная королева
Снежная королева

Сообщения : 546
Дата регистрации : 2012-04-12
Откуда : Карелия

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Атеизму посвящается.

Сообщение автор Порфирий в Чт Дек 06, 2012 5:55 am

maikl1292 пишет:
Эту фразу надо понимать именно так, что - некий христос открыл и дал нечто... и т.д... То-есть дал по вере, в высокодуховном смысле, а не в смысле голого практицизма.
И, таким образом, христос, якобы, - окажется прав.


Грустно, maikl1292.
Для Вас Христос - "некий христос, который "якобы, - окажется прав"
Для меня Христос великий Учитель в высоко духовном смысле и, как следствие, в смысле практическом. "Я пришёл, чтобы дать вам Жизнь. Так живите в изобилии" В изобилии духовных и материальных благ. Кто понял (а это совсем не просто) - так и живёт.

Я мог бы дать Вам ссылку, назвать книгу, в которой ответы на Ваши вопросы. Но я не буду этого делать.
"Когда ученик готов, учитель придёт" - древняя мудрость.
А также "Не давайте святого собакам, не мечите бисер перед свиньями - они втопчат его в навоз"

У меня нет желания обижать или унижать Вас, равно как и спорить с Вами, то есть попусту терять время.
"Ищите и обрящете, стучите - и откроют вам" К Истине надо прийти самому.

Порфирий
Новичок
Новичок

Сообщения : 22
Дата регистрации : 2012-09-30

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Атеизму посвящается.

Сообщение автор maikl1292 в Чт Дек 06, 2012 3:21 pm

Порфирий пишет:Грустно, maikl1292.
Для Вас Христос - "некий христос, который "якобы, - окажется прав"
Для меня Христос великий Учитель в высоко духовном смысле и, как следствие, в смысле практическом. "Я пришёл, чтобы дать вам Жизнь. Так живите в изобилии" В изобилии духовных и материальных благ. Кто понял (а это совсем не просто) - так и живёт.

Я мог бы дать Вам ссылку, назвать книгу, в которой ответы на Ваши вопросы. Но я не буду этого делать.
"Когда ученик готов, учитель придёт" - древняя мудрость.
А также "Не давайте святого собакам, не мечите бисер перед свиньями - они втопчат его в навоз"

У меня нет желания обижать или унижать Вас, равно как и спорить с Вами, то есть попусту терять время.
"Ищите и обрящете, стучите - и откроют вам" К Истине надо прийти самому.
Обидеть, а тем более унизить меня просто невозможно. Потому как, для обиды должны быть основания. А их быть не может. И не может быть потому, что т.н. "обидные вещи", есть всего лишь. мягко говоря, неправда обо мне. А в таких случаях, я действительно следую этим правилам, перечисленным вами про бисер и проч... но это и не суть важно, я не комплексую на этот счёт. Теперь - по существу дела:

Для вас христос может быть кем угодно, а для меня это такой же виртуальный образ, как и любой другой. Дело в том, что это понятие (а это именно понятие и ничего больше) трактуется достаточно и крайне неопределённо. Я же, как человек сугубо практический привык иметь дело с реалиями, а не с пустыми фантазиями. С пустыми, поскольку то, что для вас заключено в понятии "Христос" у меня имеет вполне понятное понимание и даже ясное объяснение. Я имею ввиду и такие вещи, как совесть, душа и вообще сфера духовного в человеке. Духовного, без какой либо привязки к виртуальному образу из древности, несмотря на его богатую историю, не имеющую позитивного смысла, поскольку это понятие слишком плотно вросло в другое понятие, точнее - в другую сферу человеческого бытия - религию. А религия, как сказал наш классик - это опиум народа и это очень и очень верно. Потому как любая идеология, в том числе и религия, есть некий духовный наркоз. Религия же кроме чисто духовно-наркотического" воздействия ещё имеет и одну крайне негативную сторону - противоречия научному знанию. А это уже очень существенно для любого мыслящего человека. Это я так... кратко...
И вы, разумеется, правы говоря о том, что разговор между нами ни к чему не приведёт. Каждый из нас стоял и будет стоять на своей точке зрения.
avatar
maikl1292
Самый первый!
Самый первый!

Сообщения : 235
Дата регистрации : 2011-06-24
Возраст : 64
Откуда : Москва

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Атеизму посвящается.

Сообщение автор Спонсируемый контент


Спонсируемый контент


Вернуться к началу Перейти вниз

Страница 1 из 3 1, 2, 3  Следующий

Предыдущая тема Следующая тема Вернуться к началу


 
Права доступа к этому форуму:
Вы не можете отвечать на сообщения