Что такое интеллигентность?

Дмитрий Иванович пишет:Уважаемый Майкл, я не говорю про интеллигентность этого покойного офицера...

...Так, никто не утверждал про его интеллигентность, ведь это Вы сами его в тему поместили, сами хотели, чтобы оценили - интеллигентен ли он? Я-то тут при чём?

Да, разумеется, именно я привёл в теме о интеллигентности, в качестве примера двух офицеров, одним из которых Буданов. И поэтому, Дмитрий Иванович, Вы здесь совершенно не при чём, собственно, я в Ваш адрес ничего и не сказал. Я просто отвечал Вам по существу дела. То есть на Ваши слова:

"Буданов спас 150 солдат, нарушив приказ свыше. Здесь не об интеллигентности речь - это я так - к примеру, уж раз упомянули про него. Верхи этого не прощают.
Дело в человечности, в совести, в долге перед подчинёнными. В присяге, наконец."

я и отреагировал таким образом, что именно в этом случае и говорю о "человечности, совести, долге перед подчинёнными. О присяге, наконец"...
Потому как ни в какой присяге нет ни слова, что можно задушить изуродовать и тайно закопать безоружного, невиновного, да ещё и женщину, по сути - ребёнка. Да ещё и считать человечным и совестным...
Или Вы будете спорить в том, что как в этом чисто пропагандистском ролике, что я уже смотрел до этого, будто обстрел села начался после выстрелов Эльзы Кунгаевой и т.д?..

Дмитрий Иванович пишет:
Насчёт "врал", как Вы говорите.
Не допускаете ли, что СМИ про него врут, врали? Вы уверены, что в СМИ говорят только правду? Доказано, что он не насиловал, убийство было по неосторожности, а в условиях военного времени, в военной обстановке, где нервы на пределе, к тому же в отношении снайпера, т. е. врага, который убивал наших солдат, а командир несёт ответственность за них, можно ли назвать вруном этого человека?

Может быть, лучше посмотрите ролик, показанный по РЕН-ТВ?
И мнение, может быть, изменится в чём-то?
посмотрите этот ролик

[/quote]
Я не то что не допускаю, но это совершенно очевидные вещи. Скажите мне, уважаемый Дмитрий Иванович, если, как Вы говорите, убийство было по неосторожности, зачем же Буданов допрашивал пленную (если её вообще можно назвать таковою) один, без посторонних, в результате чего они она оказалась ПОЛНОСТЬЮ раздета? Почему, как Вы считаете?

Уважаемый Дмитрий Иванович. Был суд. Мало того, что суд всеми правдами и неправдами пытался выгородить убийцу, а он, и это признано судом - убийца, так даже и в этих условиях он не мог НИЧЕГО предоставить в качестве обвинения ни матери, ни тем более самой потерпевшей. И он же, не мог скрыть и замазать сам факт этого убийства, ничем и никем не могущего быть оправданым. Я бы слова не сказал, если бы она была убита с оружием в руках, но увы...

Я даже не буду настаивать на том, что он- Буданов, именно для того и притащил к себе в КУНГ девочку, чтобы там "развлечься" с ней по-полной программе. Но, раз суд это не доказал, а точнее - скрыл, не захотел доказывать, то пусть будет так. Тогда скажите мне, уважаемый Дмитрий Иванович, откуда у потерпевшей оказались повреждения с разрывами девственной плевы и кишечника?.. И почему она была тайно закопана в бжайшей лесополосе. И зачем Буданов врал на прямой вопрос генерала Герасимова о том - где потерпевшая?..

И ещё, если уж он, как Вы его считаете настоящим человеком, вместо того, чтобы увидев факт наступления смерти не сообщил как положено по инстанции, понимая, что так или иначе, но ему придётся отвечать, так почему же он этого не сделал? Не вруном я его в данном случае называю, а подлецом и трусом. Да, да... Как это не парадоксально звучит. Увы... жизненная диалектика такова, что можно быть одновременно и смелым командиром и трусливым убийцей. Так бывает в жизни...

Изменится ли у меня мнение?.. Дмитрий Иванович, а Вы насколько хорошо знакомы с делом Буданова? Понятно, что не в качестве очевидца, а по массе тех материалов, что доступны в СМИ?
И когда Вы спрашиваете: "Не допускаете ли, что СМИ про него врут, врали", я, в свою очередь спрошу - а в чём? В чём врали СМИ? А может это в ролике врут? Это тоже СМИ...
Согласитесь, что если опрошенные свидетели, факты следствия, материалы уголовного дела говорят о чём либо совершенно однозначно, то всякие сомнения рассеваются... А так, просто говорить, что СМИ, не исключено, - врут... Возможно. Но уверяю Вас всегда найдутся те, кто постарается врать в противоположном направлении, и если картина упрямо выползает совершенно ясная, то дело тут совсем и не в СМИ.

Уважаемый Майкл, я не хочу увязывать в этой теме дело убитого (неизвестно кем) боевого офицера, заметьте.
Не дай Бог - оказаться на его месте, под обстрелом - этого не понять человеку, не бывшему там!
Тема про интеллигенцию.

А не про материалы следствия, из которых очень много разных противоречий.
Люди, побывавшие в горячих точках психически деформированы.
Понять их могут только специальные психологи.
Если ни Вы, ни я там (на войне) не были, как они - ни Вы, ни я не имеем никакого права судить об этих людях.

Легко судить в мирной обстановке, сидя перед монитором, а не под обстрелом, когда на глазах убивают молодых мальчишек.
И т. д, и - т. п.

Поэтому, следственные разборки устраивать и быть либо адвокатом, либо - прокурором я не имею никакого права.
На этом позвольте прекратить дискуссию по поводу убитого.
Заметьте - отсидевшего и убитого на глазах жены и детей.

Ну и - про покойников либо ничего, либо - хорошее.
Обсуждать не буду дальше это.

Ребята! Давайте жить дружно!

Для меня странно другое. Почему, если в обществе идут многочисленные обсуждения, дискуссии по поводу неоднозначных личностей или их решений, что, так или иначе, имеют резонансное значение, почему того же самого делать нельзя нам? Почему о других мёртвых мы говорим и никто этим не возмущается? Почему никто не возмущается в разговоре о Басаеве? О Масхадове - он тоже офицер...

Вообще, я считаю эту позицию, - "о мёртвых или хорошо или ничего" несколько противоестественной что ли... В таком случае нельзя говорить о Сталине, о Гитлере...
Всё равно о них будут говорить и говорить в той мере, в какой они это заслужили.

Хорошо, нельзя говорить про Буданова, но можно про живущих..

Я уже упоминал в этой теме - милицейского, пардон - полицейского начальника г. Гильдеева.
И вот сейчас мне было бы крайне интересно выслушать мнение этого господина в связи с очередным беззаконием:
Фому Неверующего пора делать символом пресс-службы МВД

А выслушав, всё же в разрезе этой темы решить, - кого же из них двоих Гильдеева или Чирикову можно считать человеком интеллигентным?

Если мои примеры кажутся надуманными, "притянутыми за уши", то я не прочь увидеть другие от уважаемых форумчан...

Ну, что и является подтверждением того, что внутренняя политика направлена не на благо людей, а на беззакония, творимые крупным бизнесом.
Заявление Гильдеева выглядит как беспрецедентная ложь и лицемерие.
ЧОП "Витязь", естественно, необходимо лишить лицензии, а охранников в принудительном порядке за колючую проволоку и на лесоповал.
Гильдеева необходимо привлечь к ответственности в соответствии с УК за поддержку поддержку преступной группировки и сокрытие фактов преступления.
Чириковой - успехов в её нелёгком труде.

Что касается интеллигентности ЧОП или милиции, простите, полиции, как ни как, то по отношению к преступникам интеллигентность не уместна. Однако, было бы очень красиво её проявление к не преступникам.
Я вообще-то сталкивался с милицией в ситуациях в качестве понятого два раза. Сотрудники милиции были вполне вежливы.
Один обсуждаемый случай не говорит о том, что это так повсеместно. Однако, это позор для России, так как весь мир уже знает наверное.
Если люди страдают от государственных органов и это происходит систематически, то можно говорить об антинародном режиме и проводимом геноциде. Хочется верить, что это чрезвычайный случай и Гильдеев и ЧОП "Витязь" с "разгулявшимися" сотрудниками будут незамедлительно арестованы и впоследствии наказаны.

Dirizab пишет:...Заявление Гильдеева выглядит как беспрецедентная ложь и лицемерие.
ЧОП "Витязь", естественно, необходимо лишить лицензии, а охранников в принудительном порядке за колючую проволоку и на лесоповал.
Гильдеева необходимо привлечь к ответственности в соответствии с УК за поддержку поддержку преступной группировки и сокрытие фактов преступления.
Чириковой - успехов в её нелёгком труде.

Что касается интеллигентности ЧОП или милиции, простите, полиции, как ни как, то по отношению к преступникам интеллигентность не уместна. Однако, было бы очень красиво её проявление к не преступникам.
Я вообще-то сталкивался с милицией в ситуациях в качестве понятого два раза. Сотрудники милиции были вполне вежливы...

...Хочется верить, что это чрезвычайный случай и Гильдеев и ЧОП "Витязь" с "разгулявшимися" сотрудниками будут незамедлительно арестованы и впоследствии наказаны.

К сожалению, надеяться на то, что Гильдеева и Ко привлекут к строжайшей ответственности не приходится, увы... Пока, во-всяком случае. Но - ещё не вечер... Вон ведь - Пронина "ушли", да и есть уже случаи реагирования на народное мнение в Сети, например...

А интеллигентность в милиции... Я лично встречал в жизни как минимум одного совершенно интеллигенного милиционера. Правда это было при советской власти. Его звали Юрий Сергеевич, офицер, кажется лейтенант, точно уже не помню. Он дежурил ночью в переходе, где стояла очередь в кассы предварительной продажи билетов в ГАБТ и в самом театре тоже во время спектаклей. Крайне внимательный, дружелюбный, справедливый и честный человек...

И потом, к преступникам надо относиться как положено, в этом и есть, в каком-то смысле прявление интеллигентности. То есть, не унижать, не оскорблять, не опускаться дл мордобития, но твёрдо и жёстко выполнять свои обязанности... Во-всяком случае, такие вопиющие факты, как "изнасилование шваброй" должны быть неприемлимыми, а к тем, кто практикует нечто подобное подходить по всей строгости законов. Только так...

maikl1292 пишет:И потом, к преступникам надо относиться как положено, в этом и есть, в каком-то смысле прявление интеллигентности. То есть, не унижать, не оскорблять, не опускаться дл мордобития, но твёрдо и жёстко выполнять свои обязанности... Во-всяком случае, такие вопиющие факты, как "изнасилование шваброй" должны быть неприемлимыми, а к тем, кто практикует нечто подобное подходить по всей строгости законов. Только так...

Кроме того, есть разного рода преступники.
Робин Гуд тоже преступник.
И другое дело если преступник отбирает кусок у более слабого но честного человека, или ещё хуже, если путём обмана - это настоящий преступник.
Первые достойны уважения.
Вторые - только жалости.

Dirizab пишет:
Кроме того, есть разного рода преступники.
Робин Гуд тоже преступник.
И другое дело если преступник отбирает кусок у более слабого но честного человека, или ещё хуже, если путём обмана - это настоящий преступник.
Первые достойны уважения.
Вторые - только жалости.

При словах "Робин Гуд" мне почему-то сразу вспоминается НТВ-шная журналистка Елена Масюк, что именно этими словами и охарактеризовала типичного садиста и убийцу - Басаева.
И вообще, это довольно спорный момент по поводу робин гудов...

Просто есть законы и они для всех - и для гудов и для негудов... иначе мы так далеко зайдём.

maikl1292 пишет:
Просто есть законы и они для всех - и для гудов и для негудов... иначе мы так далеко зайдём.

Естественно, законы одни.
Люди разные.

Dirizab пишет:Естественно, законы одни.
Люди разные.

Люди разные, но законы должны соблюдать все. И если они разные, совершили разные преступления, то и статьи к ним применяют разные...

Если человек ограбил барыгу чтобы награбленное отдать в детские дома - это одно.
Если человек ограбил барыгу, чтобы себе приобрести автомобиль - это совсем другое.
С точки зрения закона оба грабители и их следует наказать.
С точки зрения здравого смысла наказание требуется только второму.

Dirizab пишет:Если человек ограбил барыгу чтобы награбленное отдать в детские дома - это одно.
Если человек ограбил барыгу, чтобы себе приобрести автомобиль - это совсем другое.
С точки зрения закона оба грабители и их следует наказать.
С точки зрения здравого смысла наказание требуется только второму.

Точка зрения закона есть здравый смысл помноженный на вековой опыт. Другими словами говоря, нельзя создавать прецедентов, которые будут размывать понятие законности и правопорядка. Да, эти два преступника не равны, но они, тем не менее - преступники. И должны быть судимы, разве что сядут на разные сроки. В противном случае любое преступление можно уже трактовать вне рамок законности исходя лишь из преслувутого здравого смысла.

maikl1292 пишет:
Точка зрения закона есть здравый смысл помноженный на вековой опыт. Другими словами говоря, нельзя создавать прецедентов, которые будут размывать понятие законности и правопорядка. Да, эти два преступника не равны, но они, тем не менее - преступники. И должны быть судимы, разве что сядут на разные сроки. В противном случае любое преступление можно уже трактовать вне рамок законности исходя лишь из преслувутого здравого смысла.

Оно верно.
Если бы ещё законы были чётче.
И судьи справедливы.
Разумеется, грабить барыгу чтобы потом раздать детям - не столь уж замечательный поступок.
Вот "пролечить" барыгу, чтобы он сам принял решение спонсировать детский дом - это замечательный поступок.
Ведь в первом случае человек берёт незаконно право распоряжаться чужой собственностью. Не важно, даже, что она незаконна.

Dirizab пишет:...Если бы ещё законы были чётче.
И судьи справедливы.
Разумеется, грабить барыгу чтобы потом раздать детям - не столь уж замечательный поступок.
Вот "пролечить" барыгу, чтобы он сам принял решение спонсировать детский дом - это замечательный поступок.
Ведь в первом случае человек берёт незаконно право распоряжаться чужой собственностью. Не важно, даже, что она незаконна.

Ну... законы надо улучшать, работать над ними... Собственно, если говорить о нашей стране, то у нас проблема в другом - в ИСПОЛНЕНИИ законов. Законов-то у нас вполне хватает и неплохих законов, а вот правоприменение... увы...
А потому, будь у нас нормальное и чёткое исполнение законов, так и бырыг было бы на порядок меньше, а оставшихся и "пролечивать" быть может не требовалось бы - сами бы считали за счастье поделиться... А то - как бы чего не вышло... (с)

maikl1292 пишет:........

Просто есть законы и они для всех - и для гудов и для негудов... иначе мы так далеко зайдём.

как же это трудно - соблюдать законы.
все равно на любой закон накладывается личность судьи.
каким бы ни был он объективным и справедливым - человеческий фактор вытравить из себя невозможно

Ефросиния Платоновна пишет:

как же это трудно - соблюдать законы.
все равно на любой закон накладывается личность судьи.
каким бы ни был он объективным и справедливым - человеческий фактор вытравить из себя невозможно

Может, отсюда и казусы с проявлением несправедливости.
Только на законах природы, что весьма и хорошо, пока что человеческий фактор на отражается.

У меня коллега по работе отсидел 8 лет за то, что убили его жену.
Причём, в момент убийства он был передо мной на работе.
Доказательством его виновности стало то, что он последним её видел живой.
Даже тот факт, что его в это время другие видели на работе - это, получается не доказательство.
Во-первых, коллеги по работе вполне могли быть в сговоре. И.т.д.
Потом в следственном изоляторе его я не уточнял какими методами принудили признать вину.
Он признал. Поэтому ему дали не много - 9 лет плюс год в изоляторе.
Вышел досрочно. За хорошее поведение.

Dirizab пишет:
Может, отсюда и казусы с проявлением несправедливости.
Только на законах природы, что весьма и хорошо, пока что человеческий фактор на отражается.

У меня коллега по работе отсидел 8 лет за то, что убили его жену.
Причём, в момент убийства он был передо мной на работе.
Доказательством его виновности стало то, что он последним её видел живой.
Даже тот факт, что его в это время другие видели на работе - это, получается не доказательство.
Во-первых, коллеги по работе вполне могли быть в сговоре. И.т.д.
Потом в следственном изоляторе его я не уточнял какими методами принудили признать вину.
Он признал. Поэтому ему дали не много - 9 лет плюс год в изоляторе.
Вышел досрочно. За хорошее поведение.

ужас какой!
и как ему с этим дальше жить?
если не виноват?

Ефросиния Платоновна пишет:как же это трудно - соблюдать законы.
все равно на любой закон накладывается личность судьи.
каким бы ни был он объективным и справедливым - человеческий фактор вытравить из себя невозможно

Трудно, уважаемая Ефросиния Платоновна, но надо. Платон мне друг... (с)

Ефросиния Платоновна пишет:
ужас какой!
и как ему с этим дальше жить?
если не виноват?

Так живёт.
Главный энергетик на каком-то заводе.

Вообще меня восхищает воля и сила характера Русского Человека.
Не смотря ни на какие передряги и демократии я горжусь, что мне посчастливилось родиться в этой великой стране.

Хотя, люди у нас тоже разные.
Но в целом образ среднего простого россиянина для меня продолжает соотноситься с богатырём на коне и в доспехах.

Dirizab пишет:
Так живёт.
Главный энергетик на каком-то заводе.
..............

стойкий человек, если не сорвался после такой передряги.

ведь вот Майкл про закон говорит - мол он для всех один.
Так вот если по закону - то да!
пусть для всех будет.
а когда произвол? несправедливость?
с этим как?
не наказание по закону ломает, а именно ощущение бессилия перед судебной мясорубкой

Майкл прав.
Закон есть закон.

В этой истории, похоже, кому-то погоны светили.
Неправильно, когда к закону примешиваются чьи-то личные интересы.

Dirizab пишет:Майкл прав.
Закон есть закон.

В этой истории, похоже, кому-то погоны светили.
Неправильно, когда к закону примешиваются чьи-то личные интересы.

Майкл был бы прав, когда б закон не был как
как дышло, куда подул туда и вышло.

Ефросиния Платоновна пишет:
Майкл был бы прав, когда б закон не был как
как дышло, куда подул туда и вышло.

Это не значит что нужно отказаться от закона.
Это уже анархические настроения.
Вопрос в том кто занимает должности чиновников.
Высокая должность предполагает высокую и ответственность.
И как правило это так в сфере производства, например.
Так должно быть и на государственных должностных постах.

Dirizab пишет:...У меня коллега по работе отсидел 8 лет за то, что убили его жену.
Причём, в момент убийства он был передо мной на работе.
Доказательством его виновности стало то, что он последним её видел живой.
Даже тот факт, что его в это время другие видели на работе - это, получается не доказательство.
Во-первых, коллеги по работе вполне могли быть в сговоре. И.т.д.
Потом в следственном изоляторе его я не уточнял какими методами принудили признать вину.
Он признал. Поэтому ему дали не много - 9 лет плюс год в изоляторе.
Вышел досрочно. За хорошее поведение.

Странно как-то... Даже самый посредственый адвокат мог в пух и прах развалить дело при этих обстоятельствах. При одном условии - если бы он сам не сознался... Считаю, что сделал ошибку. По закону все недоказанности, противоречия и т. д. всегда трактуются в пользу обвиняемого. Тем более в таком деле, где совершенно нет никаких улик - угроз убийства, орудия бийства, мотивации...ничего! Тем более есть прямые показания свидетелей о том, что он был на работе! Что значит- "коллеги по работе вполне могли быть в сговоре"? Могли быть, а могли и не быть. На то и следствие, чтобы это установить вполне определённо, в противном случае это доказательством считать нельзя. Они могли быть при такой логике следствия и укрывателями, пособниками... бред какой-то! Здесь явно было неправосудное решение. И его можно было легко оспорить, его даже можно было оспорить и с признанием вины обвиняемого, заявив, что вынудили дать это признание. Сколько на нашей памяти примеров таких, когда на суде человек отказывается от показаний... Совершенно неправосудный приговор.