Альтернативные практики решают проблемы медицины.

Перейти вниз

временная тема

Сообщение автор Дмитрий Иванович в Сб Май 26, 2012 5:38 pm

Сергей пишет:Дмитрий, рак - это чисто психосоматическое заболевание. Не нашли причин потому, что не там искали. А может специально скрывают. На лечении ведь денежка зарабатывается. И диссертации тоже.
Сергей, Вы серьёзно занимались проблемами онкологии?
У нас онкологи точно не знают причин онкозаболеваемости, а предположений очень много.
Замечена и доказана связь с некоторыми заболеваниями, вызывающих рак - это официально признано, например - рак шейки матки у женщин (доказано) вызывается некоторыми видами вирусов - папилломы человека, передающийся половым путём. В Америке даже вакцины делают от этого. Дорого.
Это не психосоматика.
Так же - как и канцерогены - их очень много. Не исключено, что плесень - может вызвать нарушения и быть одним из них.
Как и ультрафиолет - доказано - может вызвать рост пигментных образований и перерождение в меланомы.
Доказано и гормональные изменения - могут приводить к раку молочных желёз у женщин, особенно - в некоторые перироды жизни.
Многое - очень много причин может вызывать рак.

Сейчас рак встречается даже у маленьких детей.
И это - не плесень, а многочисленные добавки и гормоны, вводимые в питание (даже в детское), это - и стимуляция выработки молока у коров, - тоже лекарственными средствами.
А уж о продуктах - в гипермаркетах - можно не говорить.
Как и в ресторанах, в пунктах быстрого питания - вкусовые усилители и другие добавки.
Если бы только плесень ...

***
Юрий Николаевич, прочитал я статью полностью "Биопротект НПО" - назвать можно как угодно источник.
Только она не научная, а просто - популярная - для простых читателей.
Научные статьи так не пишутся.
Этак можно до многого договориться - где кто жил, что применял - даже Ноев ковчег упомянули, словно видели - как Ной его пропитывал маслом - указывают на факт!
Это - мягко скажем - ненаучно совершенно.

Или установили взаимосвязь болезни раком у африканского племени в связи с консервацией продуктов плесенью - точную причину рака установили?
Этак - далеко пойдём.

Когда берёшь научные статьи, исследования - они так не пишутся.
Каждое утверждение даётся с обязательной ссылкой на источник - в статье таких ссылок набирается очень много.
А после статьи - огромный список авторов исследований, - конкретно приводится - какие проводились работы, название работы и автора.
А здесь - "разговор на рынке".
Хоть и источник - красиво называется "Биопротект НПО".

Любое утверждение требует доказательства, как например - связь у африканцев с употреблением плесени - должна быть статистика - приведена.
К тому же - что они там ещё употребляют, да и какой инсоляции подвергаются.
Кто это проводил и заметил - как говорится - ни одной ссылки нет в этой статье.

Чистый популизм.
Пугалок сейчас очень много - как по телевизору, так и по другим каналам.

А уж заключение статьи о причинах затопления станции "Мир" - вообще - из анекдотов.
Можно подумать - людям рассказали все причины -уже все знают.
Когда свои предположения начинают утверждать за единственную истину - это - прямо скажем - не от большого развития ума, а от причины добиться какой-нибудь цели.

Конечно, плесень вредна, да и грибов существует очень много - не только эта классификация без латинских названий по цвету.
Как говорил Борменталь: "Утверждаете это безапелляционно - самое смешное" - это он Шарикову говорил (близко к тексту).
Чем больше развита наука - тем больше сомнений возникает в истинности некоторых вещей.

avatar
Дмитрий Иванович
Кот Леопольд
Кот Леопольд

Сообщения : 481
Дата регистрации : 2011-07-02
Возраст : 59
Откуда : Воронеж

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Альтернативные практики решают проблемы медицины.

Сообщение автор Сергей в Сб Май 26, 2012 6:03 pm

Дмитрий, тот, кто меня одитировал по дианетике - он многих излечил от рака. Один случай - в последней стадии, где врачи сказали "готовьтесь...". Во всех случаях - успешно.
У меня было официально гидронефроз почки. Боли такие, что маму родную забудешь! И никакие пенталгины не помогали. Причину врачи так и не выяснили. Ну, плюс гипертония и страшные головные боли. Утомляемость и частые простуды. И прочая ерунда... Полный пипец, короче.
Тогда я даже и подумать бы не посмел, что через 7 лет буду ходить на тренировки и наровне с парнями драться! Я уже давно забыл что такое головная боль и утомление. Почка - само-собой.
Так что мне нет оснований не верить некоторым его рассказам. А я товарищ настырный - долго его расспрашивал про всё это дело.
Впрочем, моим рассказам про себя даже никто всерьёз и не верит. Я и не рассказываю особенно. В секции про это никто и не знает.
avatar
Сергей
Властелин времени
Властелин времени

Сообщения : 1149
Дата регистрации : 2011-06-23
Возраст : 52
Откуда : Челябинск

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Альтернативные практики решают проблемы медицины.

Сообщение автор Дмитрий Иванович в Сб Май 26, 2012 7:21 pm

Сергей, Слава Богу, что у Вас всё нормально!
Но это не статистика, не исследование массовое, по единичным случаям нельзя судить о проблемах в разных областях медицины.
Здесь только научный подход. Статистика, независимые исследования.
Они немного по-другому называются - "слепые, плацебо-контролируемые" или:
"результаты двойного слепого, рандомизированного, плацебо-контролируемого многоцентрового исследования", как принято у нас - в медицине утверждать", вот - к примеру (ссылка):

как, примерно, у нас называются подобные исследования в одной многочичсленных проблем, разделов

Это - один из многочисленных разделов.
Так же точно - другие разделы.
Но не так - что "он многих излечил" и т. д.
Имеются ввиду только доказанные, независимые данные, подтверждённые документально, а не на словах.
Тогда имеет значение только, когда говорим об объективности - это и для Юрия.
Просто почитайте - пример статьи.
Но никак не ссылка на "НПО "Биопротект".
Совершенно по-другому пишутся статьи, говоря научным языком.
Остальное - это просто - эмоции и желание верить бездоказательно.
avatar
Дмитрий Иванович
Кот Леопольд
Кот Леопольд

Сообщения : 481
Дата регистрации : 2011-07-02
Возраст : 59
Откуда : Воронеж

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Альтернативные практики решают проблемы медицины.

Сообщение автор Сергей в Сб Май 26, 2012 7:52 pm

Дмитрий, ну, на то и учёные, чтобы доказывать.
А простому человеку нужно в таком случае только одно - выздороветь.
И я в своём случае просто сбежал из больницы. Мне было нужен только один ответ - гарантированный. От врача я не услышал в ответе полной гарантии на выздоровление. Никакие вероятности меня не устроят. Вопрос-то жизни или смерти!
Пришёл к этому человеку, который вовсе и не медик. А мент на пенсии. Но я знал, что он может. Я прихожу и говорю - так и так, мне надо стать здоровым. Ответ - нет проблем. Когда начнём? Сейчас - ответил я. Никаких вероятностей и сомнений он мне и не оставил.
А учёные - они своей работой заняты. Пусть они доказывают. Я себе доказал - и это меняя устраивает.
Вот, с простой обывательской точки зрения.
Если у меня проблема и я сам не справляюсь, то я ищу того, кто не станет говорить о вероятности.
И опыту этого одного человека я больше доверяю, чем огромной науке. Только потому, что наука мне не сказала "да", а сказала "может быть".
А у него есть свой опыт и своя статистика и свои исследования.
Результат - вот это нужно простому обывателю. Как? Научно - не научно - не имеет никакого значения. Доктор он, мент или чёрт с рогами - какая разница?
Ещё в евангелие есть что-то трипа "имейте вы уверенность размером с горчичное зерно и скажите той горе "встань туда", то она это сделает". А уверенность - это отсутствие сомнений и "запасных дверей". И всяких "может быть". Значит и полная гарантия.
А у хорошего доктора и пациенты гарантированно выздоравливают.
avatar
Сергей
Властелин времени
Властелин времени

Сообщения : 1149
Дата регистрации : 2011-06-23
Возраст : 52
Откуда : Челябинск

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Альтернативные практики решают проблемы медицины.

Сообщение автор Дмитрий Иванович в Вс Май 27, 2012 6:00 am

Друзья, к сожалению (или нет), но сейчас наступило время "доказательной медицины".
Используется только то - методы лечения и обследования, которые именно доказаны с научной точки зрения.

Будет ещё "веселей" - скоро переходят на лечение по стандартам.
Никакого отклонения, отхождения не должно быть.
Всё будет расписано - при каждой патологии - набор обследований и лечения.
Отклониться ни вправо, ни влево никто не будет иметь права из докторов.
Проверки очень частые и карающие - высокие штрафы, вплоть до решения о несоответствии.
По крайней мере - в документации это будет основа.

Предположим - пришёл в поликлинику, у пациента - гастрит.
Значит - во время нахождения на больничном - по стандартам ему надо фиброгастродуоденоскопию сделать сдать все анализы - крови, мочи, копрология, пройти (возможно) УЗИ внутренних органов, и многое другое - времени лечиться и не будет - будет ходить и обследоваться.
Это при том, что всех обратившихся поликлиника не сможет обеспечить талонами в краткие сроки. Просто не хватит.
Будет довольно весело.

Итак - в бумагах утопают, будет ещё больше.
И в стационарах доктора пишут истории болезни, прямо так и говорят - "штрафная история", то есть - по стандартам положено провести МРТ или дорогостоящее другое исследование, в возможностей нет.
А проверяющие именно этот недостаток найдут и наложат штраф.
Далее - система объяснительных и т. д.
Когда тут лечить и заниматься больным?
avatar
Дмитрий Иванович
Кот Леопольд
Кот Леопольд

Сообщения : 481
Дата регистрации : 2011-07-02
Возраст : 59
Откуда : Воронеж

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Альтернативные практики решают проблемы медицины.

Сообщение автор Сергей в Вс Май 27, 2012 8:46 am

И таким образом похоронят ту, вовсе даже не плохую медицину, которая ещё осталась.
Стандарта быть при лечении в принципе не может. Люди разные. И разные причины болезней.
А что касается немикробных болезней, так это, как сказал кто-то мудрый, - черты характера. Да и при микробных болезнях почему-то одни болеют, а другие нет.
На счёт научности, есть науки, которые признаны официально и которые не признаны. Дианетика - наука. Её методы доказаны на практике. Методы имеют строгие логические объяснения. Однако, к официальным наукам она так и не отнесена. А в медицине использование этих методов вообще запрещено.
Напрашивается вывод с учётом Дмитрием сказанного, что медицину целенаправленно уничтожают.
Самое страшное, что при этом теряется роль отдельного доктора, который лишается возможности использовать в принятии решения относительно пациента весь свой совокупный жизненный опыт. А медицина, как и любое дело, держится только на опыте лично каждого человека и всех вместе взятых. И решение будет тем точнее и правильнее, чем больше аспектов будет задействовано при рассмотрении проблемы. И эти аспекты простираются далеко за пределы только лишь медицины как таковой. А получается, на самом деле, что при одной болезни одному надо выписать аспирин, другому выписать спортзал, а третьему достаточно просто похлопать по плечу. Потому, что он всю жизнь этого ждал.
Это дело чуткости, наблюдательности и объективности. А это и есть личные качества доктора. И пациент выздоравливает благодаря только личным качествам и способностям доктора.
avatar
Сергей
Властелин времени
Властелин времени

Сообщения : 1149
Дата регистрации : 2011-06-23
Возраст : 52
Откуда : Челябинск

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Альтернативные практики решают проблемы медицины.

Сообщение автор Дмитрий Иванович в Вс Май 27, 2012 12:06 pm

Да, Сергей, индивидуальный подход - понятие очень относительное.
А в условиях применения стандартов лечения и обследования - может и вовсе утонуть.
Просто будет не до этого.
Документация растёт в геометрической прогрессии в медицине (в частности). Это при том, что ощущается острая нехватка кадров, особенно, в сельской местности.

Раньше - если взять тот "Справочник терапевта", выпущенный в 70-80 годах, основной принцип лечения - Психотерапия. Это было главное.
Сейчас уже нет такого. Хоть это всегда и работало эффективно, но фармакотерапия стала главенствующей, а роль психотерапии стала всё больше уходить. В этом отличие "доказательной" медицины - назначение, обоснование - для проверяющих, чтобы на бумаге было всё чётко. Да и информации сейчас в избытке - а ведь её читают не только медики, но и пациенты.
Развитие у людей и понимание - совершенно разное.

Ладно - времена не выбирают, в них живут.
Что происходит с медициной - не только с ней, но и с образованием, в частности - всё комплексно.
Видимо, время такое наступило.
Информационные технологии. Тайн становится меньше, информации - больше, доступность её - тоже.

Но не всем можно открывать полную информацию, далеко не всем.
А ведь для всех она открыта. Очень много того, чего нельзя открывать для всех.
Да и реклама лекарств - сказать нечего, когда, без врача начинают лечить рекламированием препаратов.

Время "чудное" очень даже.
avatar
Дмитрий Иванович
Кот Леопольд
Кот Леопольд

Сообщения : 481
Дата регистрации : 2011-07-02
Возраст : 59
Откуда : Воронеж

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Альтернативные практики решают проблемы медицины.

Сообщение автор Свой/Чужой в Вс Май 27, 2012 4:22 pm

Ну раз она не отнесена к наукам официально, то строго говоря и наукой ее считать нельзя. Иначе к наукам нужно будет отнести хиромантию, астрологию и тд и тп. Та же ситуация и с практическими доказательствами - с точки зрения свидетелей иеговы есть куча доказательств что правы они а не та же православная церковь. Но эти доказательства по барабану православным или атеистам. Так и с дианетикой - доказательства ее могущества как науки имеют силу лишь для ее адептов.

Свой/Чужой
Прохожий
Прохожий

Сообщения : 59
Дата регистрации : 2012-05-06
Возраст : 73

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Альтернативные практики решают проблемы медицины.

Сообщение автор Сергей в Вс Май 27, 2012 6:10 pm

Свой/Чужой пишет:Так и с дианетикой - доказательства ее могущества как науки имеют силу лишь для ее адептов.
Я не адепт, но меня впечатлило. Против факта ничего не поставишь.
А научно или не научно - мне как простому человеку, совершенно не важно.
avatar
Сергей
Властелин времени
Властелин времени

Сообщения : 1149
Дата регистрации : 2011-06-23
Возраст : 52
Откуда : Челябинск

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Альтернативные практики решают проблемы медицины.

Сообщение автор Сергей в Вс Май 27, 2012 6:15 pm

Дмитрий Иванович пишет:............................
Время "чудное" очень даже.
Хорошее основание чтобы задуматься.
Остаётся человеку только вести здоровый образ жизни, изучать самому народную медицину.
Опять вернутся знахари?
avatar
Сергей
Властелин времени
Властелин времени

Сообщения : 1149
Дата регистрации : 2011-06-23
Возраст : 52
Откуда : Челябинск

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Альтернативные практики решают проблемы медицины.

Сообщение автор Свой/Чужой в Вс Май 27, 2012 6:38 pm

Сергей пишет:
Я не адепт, но меня впечатлило.

Ну тогда наверное все- таки адепт) это же просто термин, не имеющий на самом деле ругательного значения)

Свой/Чужой
Прохожий
Прохожий

Сообщения : 59
Дата регистрации : 2012-05-06
Возраст : 73

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Альтернативные практики решают проблемы медицины.

Сообщение автор Льдинка в Вс Май 27, 2012 8:11 pm

Дмитрий Иванович, а кого будут штрафовать за неисполнение стандартов- врача или юридическое лицо?
Это как- административное дело? Предполагаю- нарушение лицензионных требований при деятельности без получения прибыли (точнее не сформулирую- в КоАП лезть лениво сейчас).

У нас много судов выигрывают юр.лица, т.к. -недофинансирование..

А вообще если договориться..если бы..
У нас буквально недавно в республике случай был. В одном районе перештрафовали пожарные всех глав сельских поселений. Денег-то нету на противопожарные мероприятия..А они договорились между собой и разом подали в отставку.
И вот сразу же по всем надзорным органам письмецо- если нет средств на исполнение- не штрафовать..

_________________
Никто не может грустить, когда у него есть воздушный шарик!
avatar
Льдинка
Снежная королева
Снежная королева

Сообщения : 546
Дата регистрации : 2012-04-12
Откуда : Карелия

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Альтернативные практики решают проблемы медицины.

Сообщение автор Сергей в Вс Май 27, 2012 8:29 pm

Свой/Чужой пишет:
Ну тогда наверное все- таки адепт) это же просто термин, не имеющий на самом деле ругательного значения)
Ну, пусть так. Very Happy
Хотя, я скорее адепт айкидо.
Это ведь не только физическая тренировка. Но и духовная практика.
Потому, что тренируются качества - ответственность, чуткость. И другие способности.
Внимательность. Способность управлять своим телом и телом партнёра.
И самая интересная способность - не конфликтовать. Не бороться с ситуацией (противником), а брать её (его) под контроль. Способности и качества - это как раз духовная область.


Последний раз редактировалось: Сергей (Вт Май 29, 2012 8:05 pm), всего редактировалось 1 раз(а)
avatar
Сергей
Властелин времени
Властелин времени

Сообщения : 1149
Дата регистрации : 2011-06-23
Возраст : 52
Откуда : Челябинск

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Альтернативные практики решают проблемы медицины.

Сообщение автор Дмитрий Иванович в Вс Май 27, 2012 8:48 pm

Льдинка пишет:Дмитрий Иванович, а кого будут штрафовать за неисполнение стандартов- врача или юридическое лицо?
Не знаю. Но некоторых врачей уже заставили заплатить штрафы за нарушение заполнения документации. Правда, делали это хитро - заставляли. На самом деле - деньги вносили в какую-то статью расходов. Возможно - юр. лицо. В этом я плохо разбираюсь. Но штрафы платили. Знаете - редко кто будет с начальством спорить - себе дороже выйдет.
avatar
Дмитрий Иванович
Кот Леопольд
Кот Леопольд

Сообщения : 481
Дата регистрации : 2011-07-02
Возраст : 59
Откуда : Воронеж

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Альтернативные практики решают проблемы медицины.

Сообщение автор Дмитрий Иванович в Вс Май 27, 2012 8:50 pm

Сергей пишет:(Пора разделять тему, однако!)
Да - споры уже не соответствуют названию.
Как всегда - на форумах бывает.
avatar
Дмитрий Иванович
Кот Леопольд
Кот Леопольд

Сообщения : 481
Дата регистрации : 2011-07-02
Возраст : 59
Откуда : Воронеж

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Альтернативные практики решают проблемы медицины.

Сообщение автор Льдинка в Вс Май 27, 2012 8:58 pm

Дмитрий Иванович пишет:Не знаю. Но некоторых врачей уже заставили заплатить штрафы за нарушение заполнения документации. Правда, делали это хитро - заставляли. На самом деле - деньги вносили в какую-то статью расходов. Возможно - юр. лицо. В этом я плохо разбираюсь. Но штрафы платили. Знаете - редко кто будет с начальством спорить - себе дороже выйдет.
Дмитрий Иванович, а при чем тут спор с начальством? Если лично платит врач, то протокол же составляется..
А кто проверяет-то врача?

_________________
Никто не может грустить, когда у него есть воздушный шарик!
avatar
Льдинка
Снежная королева
Снежная королева

Сообщения : 546
Дата регистрации : 2012-04-12
Откуда : Карелия

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Альтернативные практики решают проблемы медицины.

Сообщение автор Юрий в Вс Май 27, 2012 9:35 pm

Дмитрий Иванович пишет:
Будет ещё "веселей" - скоро переходят на лечение по стандартам.
Никакого отклонения, отхождения не должно быть.
Всё будет расписано - при каждой патологии - набор обследований и лечения.
Дмитрий Иванович пишет:Не знаю. Но некоторых врачей уже заставили заплатить штрафы за нарушение заполнения документации. .
К нам в санаторий уже два года как поступают больные с зашифрованными в цивровом виде диагнозами. Начмед сидит с ноутом и над цифрами мудрует. Весь каталог в голове не удержишь. Ко мне тоже приходят с цифирами. Я естественно к начмеду. Тот выписал основные расшифровки. Только кому эта головная боль нужна. Одни переводят слова в цифры тратят время, и записывают цифирь. Другие без каталога не могут это прочесть, а каталоги пока легче скачать из сети. И если комп грохнулся - то это трагедия. (которая регулярно бывает). Опрашивают больного и сверяют с цифирой. которую опять же надо расшифровать. Ну, хорошо, он учёный и педант и делает это добросовестно и скурпулёзно. Но всё равно двухдневный стресс каждые две недели. И зачем эта напряжёнка, на одном конце один человек переводит из привычных ему слов диагноза в цифры (в которых он без каталога не буб-бум) и передаёт бумажку второму, кто ни в цифрах ни в словах не бум-бум, и второй, что не бум-бум передаёт бумажку третьему, который тоже в цифрах не бум-бум, и переводит их в слова, в которых он бум. И наверняка доп мандраж в связи к комиссией, которая скорее всего в этих цифрах сама не сильна. В общем ощущение перегиба.
Вот они первые ласточки:
Стандарт GMP («Good Manufacturing Practice», Надлежащая производственная практика) — система норм, правил и указаний в отношении производства:

лекарственных средств
медицинских устройств
изделий диагностического назначения
продуктов питания
пищевых добавок
активных ингредиентов
Для стандартизации качества медицинского обслуживания населения применяется вместе со стандартами:
GLP (Надлежащая лабораторная практика)
GCP (Надлежащая клиническая практика).
Возможно в какой-то степени это и надо было, (например в фармакологическом производстве) но как всегда - где-то перестаралиь, или не так поняли .

Юрий
Экспериментатор движений вверх-вниз
Экспериментатор движений вверх-вниз

Сообщения : 670
Дата регистрации : 2011-06-30
Откуда : Лазаревское

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Альтернативные практики решают проблемы медицины.

Сообщение автор Дмитрий Иванович в Вс Май 27, 2012 9:55 pm

Льдинка пишет:Дмитрий Иванович, а при чем тут спор с начальством? Если лично платит врач, то протокол же составляется..
А кто проверяет-то врача?
ФСС проверяет почти постоянно. 2 врачей заплатили штраф - я не рассрашивал.
Один отказался, судя по словм - такого протокола не было, чтобы штраф за конкретное нарушение (придрались, что записи не нашли при продлении БЛ). Знаете, как бывает - заводят дубликаты - карты постоянно пропадают, теряются (возможно - с проверками связано, может быть - у узкого застряла), в дубликатах пишут. Не нашли.
На ковёр. Там - предложили внести в одну из статей расходов. Мало кто будет спорить на ковре. Обычно не спорят.
Изощряются по-разному.
Могут оштрафовать за необоснованное продление бл, а ведь некоторые больные большую зарплату имеют. И если врача обяжут выплачивать бл - будет весьма ощутимо (работнику банка или др). У нас уже в судах некоторые дела рассматриваются, правда - начальство участвует там. Представьте, если зарплата 150 000, а он на бл находился дней 10-20-30?
И необосновано - судя по документации, с отклонением от стандартов?
Как говорится - "штрафная карточка".
Страшилок уже хватает - постоянно этим стращают. Будет ещё веселее.
avatar
Дмитрий Иванович
Кот Леопольд
Кот Леопольд

Сообщения : 481
Дата регистрации : 2011-07-02
Возраст : 59
Откуда : Воронеж

Вернуться к началу Перейти вниз

Альтернативные практики решают проблемы медицины.

Сообщение автор Юрий в Вс Май 27, 2012 10:04 pm

Сергей пишет:
Хорошее основание чтобы задуматься.
И не вздумай!!!
Иначе увидишь, что министр обороны - специалист по продаже мебели.
Голикова - экс министр здравохранения - специалист в области финансов.
Уже этого достаточно, чтобы при задумках башка трещать начала.
Уж лучше задумываться тогда, когда пирожки опять будет печь пирожник, а сапоги тачать - сапожник.

Остаётся человеку только вести здоровый образ жизни, изучать самому народную медицину.
Успех весьма сомнителен - здоровый образ жизни - в нездоровой экологии.
Опять вернутся знахари?
- знахари приживались там, где они были уважаемы и нужны обществу и государству.
В других местах их называли колдунами - и на костёр.

Юрий
Экспериментатор движений вверх-вниз
Экспериментатор движений вверх-вниз

Сообщения : 670
Дата регистрации : 2011-06-30
Откуда : Лазаревское

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Альтернативные практики решают проблемы медицины.

Сообщение автор Спонсируемый контент


Спонсируемый контент


Вернуться к началу Перейти вниз

Вернуться к началу

- Похожие темы

 
Права доступа к этому форуму:
Вы не можете отвечать на сообщения