Музыкальный звук

Страница 4 из 9 Предыдущий  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  Следующий

Предыдущая тема Следующая тема Перейти вниз

Автор: Dirizab 26.11.2010, 14:31

Сообщение автор Сергей в Сб Апр 28, 2012 7:01 pm

Для прослушивания лекций, речевых записей вполне сгодится и китайский МП3 плеер. Даже удобнее.
Правильно, всё зависит от цели использования.
Понятно, что этот же МП3 плеер становится совершенно однозначно непригоден для прослушивания композиций духовых и струнних инструментов.
Та странность, что люди меньше слушают симфоническую музыку через аппаратуру как раз связана со сложностью спектра оной. Не каждый усилитель и акустика способны отработвть этот спектр в приемлемой для восприятия мере.
Что же касается электронных инструментов и эстрады, то здесь, как правило, слушатель борется с изъянами аппаратуры путём загрубления средних частот и поднятия верхних и нижних. В таком варианте некачественный звук становится субъективно приятнее.

Сергей
Властелин времени
Властелин времени

Сообщения : 1149
Дата регистрации : 2011-06-23
Возраст : 50
Откуда : Челябинск

Вернуться к началу Перейти вниз

Автор: Дмитрий Иванович 28.11.2010, 15:24

Сообщение автор Сергей в Сб Апр 28, 2012 7:03 pm

Цитата(Роман Олегович @ 24.11.2010, 20:10)
Странно сравнивать MP3-плееры (для прослушивания в дороге через наушники) - со стационарной аппаратурой, да ещё и hi-end-класса. И обнаружить, что первые звучат, оказывается, хуже. И радостно открыть на это глаза человечеству. Спасибо, капитан Очевидность, как говорят в Интернете.
Да, Роман Олегович, в теории так и должно быть!
Но не всегда так бывает в жизни.
Как (впрочем) и с водкой - цена ещё не говорит о качестве. "Качество раскрутки" - реклама, внушение, на которое не скупяться производители, делает своё дело.
Но часто, как и в сказках бывает, что "Король-то голый".
Т. е. практика не всегда подтверждает правило, что цена определяет...
Цитата(Роман Олегович @ 24.11.2010, 20:10)
Кувалда тяжелее молотка, разве это значит, что молоток хуже? Есть работа, для которой лучше кувалда, есть - для которой лучше молоток. Ламповый усилитель с напольными колонками с собой в метро и маршрутку таскать не будешь.
Да, насчёт кувалды, Вы правильно заметили, однако, насчёт лампового усилителя, боюсь, Дирижаб может Вас подвергуть беспощадной критике.
При чём тут ламповый?
Ламповые бывают и были разные - от двухламповых, сделанных из 6Н1П и 6П14П - в телевизорах и ламповых приёмниках до многоламповых - с 2-х тактными выходными каскадами, с переключениями групп задействованных ламп.
Да и ещё - бывший оператор нашей "джаз-банд" (в прошлом) сам делал ламповые усилители. Говорил, что зарубежные схемы не такие сложные. Всё дело в лампах.
На наших лампах повторить это нереально (по тем же схемам) - дело в качестве самих ламп, радиодеталей.
А уж если Дирижаб подключится - выдаст Вам информацию, что дело вообще не в лампах. У них (в ламповых) много других недостатков. Применяются трансформаторы, вносящие большие потери и
искажения. Но ностальгически хочется думать, что ламповые лучше - самому бы так хотелось думать - ведь это всё из детства, когда они и были распространены.
Есть и полевые транзисторы, современные микросхемы великолепны для усилителей.
А вот Дирижаб вообще изобрёл усилитель, работающий на принципе токового усилителя - я так и не вникнул до конца.
Говорит, что чуть ли не разум теряли, когда слушали музыку через его усилитель!
Ведь подтвердит - хоть акустика у него и из одного динамика состояла!
К сожалению - потерялись его схемы у меня - стёр я нечаянно всю информацию - надо бы восстановить.
Да, трудно спорить с инженером и искателем!
**************
Цитата(Dirizab @ 26.11.2010, 16:31)
Та странность, что люди меньше слушают симфоническую музыку через аппаратуру как раз
связана со сложностью спектра оной. Не каждый усилитель и акустика способны отработвть этот спектр в приемлемой для восприятия мере.
Что же касается электронных инструментов и эстрады, то здесь, как правило, слушатель борется с изъянами аппаратуры путём загрубления средних частот и поднятия верхних и нижних. В таком варианте некачественный звук становится субъективно приятнее.
Абсолютно согласен, уважаемый Дирижаб!

Симфоническая музыка обладает огромным динамическим диапазоном.
От самых тихих звуков до самых громких!
Аппаратура должн быть очень мощной и качественной - чтобы был запас по мощности.
В концертном зале должно быть тихо - усилитель не должен фонить, без искажений передать тихие звуки и (когда надо) - очень громкие - опять же - без искажений.
Слабые усилители передают небольшой динамический диапазон, встречающийся в эстраде
(примерно одинаковый уровень громкости). К тому же функция автовыравнивание громкости
подойдёт для эстрадных композиций, но никак не к симфонической музыке.
Иначе - задумка пропадёт.
Тут уж - Hi End! Должно быть - с большим запасом мощности.
И дело далеко не в лампах.
Звук - не только диапазон частот и фон, шумы, но ещё и фазовая правильная передача сигнала - нарастание звука, фронт и т. д.
Никаких призвуков не должно быть и искажений.
Вот несколько дней ломаю голову над принципом схемы Дирижаба - понять до конца не могу.
Даже не саму схему, а принцип работы.
А в продаже соблазняют очень даже симпатичные на внешний вид акустические системы и недорогие.
Да, велика сила соблазна!
Не слушая, готов купить. Пусть даже качество будет ниже среднего.
Красота, как известно - делает своё дело.
Падки люди на соблазны. Я - не исключение.

Сергей
Властелин времени
Властелин времени

Сообщения : 1149
Дата регистрации : 2011-06-23
Возраст : 50
Откуда : Челябинск

Вернуться к началу Перейти вниз

Автор: Dirizab 28.11.2010, 21:00

Сообщение автор Сергей в Сб Апр 28, 2012 7:04 pm

Цитата(Дмитрий Иванович @ 28.11.2010, 17:24)
Вот несколько дней ломаю голову над принципом схемы Дирижаба - понять до конца не могу.
Над какой конкретно схемой?
На TDA7294 - это просто. Пойдёт схеду. Только после пайки надо промыть и между дорожками иглокой прошерудить.
Штука-то мощная, хоть и маленькая.

Сергей
Властелин времени
Властелин времени

Сообщения : 1149
Дата регистрации : 2011-06-23
Возраст : 50
Откуда : Челябинск

Вернуться к началу Перейти вниз

Автор: Дмитрий Иванович 28.11.2010, 21:16

Сообщение автор Сергей в Сб Апр 28, 2012 7:04 pm

Цитата(Dirizab @ 28.11.2010, 23:00)
Над какой конкретно схемой?
На TDA7294 - это просто. Пойдёт схеду. Только после пайки надо промыть и между дорожками иглокой прошерудить.
Штука-то мощная, хоть и маленькая.
Спасибо, уважаемый Дирижаб!

Может быть, покопаюсь на досуге, часто времени нет просто. А если есть - копаться не хочется.
Всё как в жизни. Проработаю темы "Хобби" и эту - где Ваши схемы.
Идея у Вас отличная, главное - проверена на практике.
А радиолюбительство - "святое дело"!

Сергей
Властелин времени
Властелин времени

Сообщения : 1149
Дата регистрации : 2011-06-23
Возраст : 50
Откуда : Челябинск

Вернуться к началу Перейти вниз

Автор: Dirizab 5.12.2010, 20:36

Сообщение автор Сергей в Сб Апр 28, 2012 7:05 pm

Лучший в настоящее время проигрыватель - это Foobar2000.

http://www.foobar2000.org/files/6310fc33b00891a85dd1a70bfade9cea/foobar2000_v1.1.1.exe

Наслаждайтесь!
Рекомендую!

Сергей
Властелин времени
Властелин времени

Сообщения : 1149
Дата регистрации : 2011-06-23
Возраст : 50
Откуда : Челябинск

Вернуться к началу Перейти вниз

Автор: Дьябло 5.12.2010, 21:05

Сообщение автор Сергей в Сб Апр 28, 2012 7:06 pm

Цитата(Dirizab @ 5.12.2010, 20:36)
Лучший в настоящее время проигрыватель - это Foobar2000.

http://www.foobar2000.org/files/6310fc33b00891a85dd1a70bfade9cea/foobar2000_v1.1.1.exe

Наслаждайтесь!
Рекомендую!
а почему не AIMP??? Наши разработчики, что Winamp делали, и тоже бесплатная) я так им и пользуюсь, FLAC хорошо берёт, а в сочетании с хорошими колонками и картой.. мм)

Сергей
Властелин времени
Властелин времени

Сообщения : 1149
Дата регистрации : 2011-06-23
Возраст : 50
Откуда : Челябинск

Вернуться к началу Перейти вниз

Автор: Роман Олегович 6.12.2010, 1:06

Сообщение автор Сергей в Сб Апр 28, 2012 7:06 pm

AIMP всецело поддерживаю.
Жаль, что нет подобных "комбайнов" - воспроизведение, запись с любых источников, конвертирование в любые форматы - для видео.
А что касается аудио - AIMP всё вышеперечисленное предоставляет.
Ну и качество звука при проигрывании, с хорошим эквалайзером и прочими улучшайзерами, прилагается само собой.
Прошу любить и жаловать, если кто ещё не знает.
Даже лень ссылку давать.
Наберите четыре латинских буковы AIMP в любой поисковой системе, и будет вам щастье.

Сергей
Властелин времени
Властелин времени

Сообщения : 1149
Дата регистрации : 2011-06-23
Возраст : 50
Откуда : Челябинск

Вернуться к началу Перейти вниз

Автор: Dirizab 6.12.2010, 7:59

Сообщение автор Сергей в Сб Апр 28, 2012 7:07 pm

Цитата(Дьябло @ 5.12.2010, 23:05)
а почему не AIMP??? Наши разработчики, что Winamp делали, и тоже бесплатная) я так им и пользуюсь, FLAC хорошо берёт, а в сочетании с хорошими колонками и картой.. мм)
Надо сравнивать. Foobar делали тоже Winampовские разработчики, насколько мне известно.

"foobar2000 audio player
Copyright © 2001-2010, Peter Pawlowski"

Foobar мне ещё нравится простым привычным оформлением без лишней глюконафтики.

Сергей
Властелин времени
Властелин времени

Сообщения : 1149
Дата регистрации : 2011-06-23
Возраст : 50
Откуда : Челябинск

Вернуться к началу Перейти вниз

Автор: Dirizab 6.12.2010, 8:49

Сообщение автор Сергей в Сб Апр 28, 2012 7:07 pm

Установил AIMP.
Сравнивал с Foobar на композициях Трио Мередиан, Эрика Клэптона и Deodato.
Без какой либо дополнительной обработки типа эквалайзера и прочее.
Foobar имеет значительное превосходство.
AIMP не отрабатывает существенную часть спектра.
Отличия настолько существенны, что это ощущается на простых за 300 рублей компьютерных ушах.
Включал попеременно и многократно одни и те же отрывки композиций на одном и на другом проигрывателе.

Сергей
Властелин времени
Властелин времени

Сообщения : 1149
Дата регистрации : 2011-06-23
Возраст : 50
Откуда : Челябинск

Вернуться к началу Перейти вниз

Автор: Дьябло 6.12.2010, 16:28

Сообщение автор Сергей в Сб Апр 28, 2012 7:08 pm

Цитата(Dirizab @ 6.12.2010, 8:49)
Установил AIMP.
Сравнивал с Foobar на композициях Трио Мередиан, Эрика Клэптона и Deodato.
Без какой либо дополнительной обработки типа эквалайзера и прочее.
Foobar имеет значительное превосходство.
AIMP не отрабатывает существенную часть спектра.
Отличия настолько существенны, что это ощущается на простых за 300 рублей компьютерных ушах.
Включал попеременно и многократно одни и те же отрывки композиций на одном и на другом проигрывателе.
Всяк кулик хвалит своё болото.. разницы нет. если у меня музыкальный слух и я её не различаю, то я беру то что мне удобней и просто больше нравится..ИМХО.
Зайдите на страницу наград Аимпа. на фубаре её вааще нет.. )

Сергей
Властелин времени
Властелин времени

Сообщения : 1149
Дата регистрации : 2011-06-23
Возраст : 50
Откуда : Челябинск

Вернуться к началу Перейти вниз

Автор: Дьябло 6.12.2010, 17:47

Сообщение автор Сергей в Сб Апр 28, 2012 7:08 pm

http://radikal.ru/F/i028.radikal.ru/1012/ba/5458ab95e3d2.png.html

Сергей
Властелин времени
Властелин времени

Сообщения : 1149
Дата регистрации : 2011-06-23
Возраст : 50
Откуда : Челябинск

Вернуться к началу Перейти вниз

Автор: Dirizab 6.12.2010, 21:52

Сообщение автор Сергей в Сб Апр 28, 2012 7:10 pm

Цитата(Дьябло @ 6.12.2010, 18:28)
Всяк кулик хвалит своё болото.. разницы нет. если у меня музыкальный слух и я её не различаю, то я беру то что мне удобней и просто больше нравится..ИМХО.
Вам можно только позавидовать.
А я слышу разницу.
Я знаю человека, который слышит разницу там, где для меня тоже звук хоть так хоть этак хорош.
Свойства канала восприятия.
У каждого по-своему.
Цитата(Дьябло @ 6.12.2010, 18:28)
Зайдите на страницу наград Аимпа. на фубаре её вааще нет.. )
Награды за совокупное решение по всем показателям.
Создатель фубара похоже не напрягался ни дизайном ни примочками. Зато решил самое главное.
Так что награды тут не показатель.

Сергей
Властелин времени
Властелин времени

Сообщения : 1149
Дата регистрации : 2011-06-23
Возраст : 50
Откуда : Челябинск

Вернуться к началу Перейти вниз

Автор: Дьябло 6.12.2010, 22:10

Сообщение автор Сергей в Сб Апр 28, 2012 7:10 pm

Ну не скажите, не всегда так..) Я правда особо разным инетовским наградам тоже не особо доверяю.. но АИМП никто не рекламил. а награды он получил. следовательно это уже от пользователей, а это кое что значит..

Сергей
Властелин времени
Властелин времени

Сообщения : 1149
Дата регистрации : 2011-06-23
Возраст : 50
Откуда : Челябинск

Вернуться к началу Перейти вниз

Автор: Дмитрий Иванович 6.12.2010, 22:17

Сообщение автор Сергей в Сб Апр 28, 2012 7:10 pm

Заразили!

Решил провести "чистый эксперимент".
Отмёл усилители с колонками - не дают они того, что на выходе звуковой карты.
Обрубают частоты по-чёрному (верхние).
Эквалайзером приходится выкручивать их для подъёма. Всё равно не то.

Условия:
1. Выход со звуковой карты
2. Сброс всех настроек эквалайзера во всех плейерах - по умолчанию.
3. Наушники с карты - SONY MDR P-80 (довольно неплохие).
4. Умеренная громкость в каждом проигрывателе.
5. Одна и та же композиция 320 kbit/sek (mp3).

Испытания: Windows Media Player 11; AIMP-2; Foobar; Media Monkey

Выводы.
Дирижаб прав в одном - WMP чуточку хуже воспроизводит верхние частоты, по остальным неплохо.
Остальные примерну сравнимы по качеству.
Удивительно то, что никакой коррекции не требуется, когда хорошие наушники воткнуты в выход звуковой карты напрямую. Слышен широкий диапазон частот (низкие слабовато, но средний и верхов хватает с избытком).

В усилителях этого не услышышь, разве только в Hi-End усилителях и акустических системах Hi-End (в наше время - дорогих, разумеется, по теории).
Нечто подобное можно было услышать в старых советских усилителях и хороших трёхполосных АС (акустических системах). У меня таких не было.

Итог - качество примерно одинаковое у всех (чуть хуже "табельный" плейер).

Foobar
В остальном преимуществ Foobar перед другими нет.
Недостатки - в меню надо искать (на английском, причём) настройки, эквалайзер и многое другое, надо к нему привыкнуть. Зато плейлисты хорошо сохраняет на русском.
Закладки из плейлистов есть - удобно.

AIMP - по качеству ничем не хуже, но настолько удобно сделан - всё под рукой, не надо ковыряться в меню - интуитивно понятное управление.
Удобны закладки из плейлистов.
Недостаток - плейлисты надо сохранять на латинице - русские названия некорректно читает.

MediaMonkey - весьма удобный каталогизатор музыкальный.
На сайте можно скачать русский патч, запустить, затем - в настройках элементарно руссифицировать.
Весьма удобно пользоваться и красивый, информативный интерфейс по всей коллекции.

Ещё немаловажно.
Специально, во время воспроизведения запускал диспетчер задач, чтобы увидеть, сколько оперативной памяти поедает каждый проигрыватель.
Минимально - AIMP, особенно в свёрнутом режиме.

Да, ещё удобство у AIMP - удобен в свёрнутом режиме (не грузит почти оперативку) - при наведении мыши на значок - всплывает вся информация.
MediaMonkey - тоже удобен.

А вот "спартанец" не совсем удобен. Просто табличка какая-то.
На слух преимуществ не различил (от непосредственного выхода карты) перед MediaMonkey и AIMP_2.
"Табельный" чуточку похуже верхи воспроизводит (зато много съедает оперативки во время работы, да и пользоваться им не очень привычно - № 11).

Такое мнение сложилось. Думаю, что преимущества Foobar - больше суггестивные, чем реальные (настрой психологический, что он "лучше").
В понятие "лучше" ещё входит удобство пользования при равных других качествах.
Разницы не заметил.

Может быть Дирижаб использует особый усилитель собственной разработки (токовый) и при этом заметна разница?
Традиционное использование звука (выход на наушники) сподвигло к таким выводам.
Всем плейерам - 5, Табельному - 4,5 (ИМХО).

*************

Да, послушал наушники, выводы - усилитель надо качественный иметь.
Колонки - тоже качественные (что редко бывает из недорогих).
Хочется хоть чуточку приблизиться к "наушниковому" звуку.

Сергей
Властелин времени
Властелин времени

Сообщения : 1149
Дата регистрации : 2011-06-23
Возраст : 50
Откуда : Челябинск

Вернуться к началу Перейти вниз

Автор: Dirizab 6.12.2010, 22:23

Сообщение автор Сергей в Сб Апр 28, 2012 7:11 pm

Цитата(Дмитрий Иванович @ 7.12.2010, 0:17)
Может быть Дирижаб использует особый усилитель собственной разработки (токовый) и при этом заметна разница?
Да не-а. Тоже на наушниках. И тоже слыхать.
Я обратил внимание не столько на АЧХ. Это не суть.
Есть разница между просто чистым окном и только что вымытым. Всё вы это знаете.
Примерно тут так же.
В звуке фубара присутствуют краски, которые с АИМПа не слыхать.
Физически это связано так или иначе со спектром. Но АЧХ тут роли не играет.
Я смутно догадываюсь, что в фубаре просто при отключенном эквалайзере, байты звука тупо подаются из файла прямо на ЦАП. Любой математический цифровой фильтр прежде чем передать байты на ЦАП поскладывает и поумножает их. И это ведь уже не те байты! Точно так же включив в схему дополнительный супер-пупер транзистор качества не улучшить. Только ухудшится. Лучше поисключать транзисторы из звукового тракта настолько, насколько это осуществимо - вот это правильное решение. Так же и тут. Исключите максимум цифровой обработки звука - качество только порадует. А цифровой фильтр чтобы определить насколько надо умножить байт звука должен проанализировать ряд соседних байтов. Поэтому идёт их взаимная кореляция.
А что бы вы не делали с идеально чистым стеклом - вы только его испортите. Очевидно.

Сергей
Властелин времени
Властелин времени

Сообщения : 1149
Дата регистрации : 2011-06-23
Возраст : 50
Откуда : Челябинск

Вернуться к началу Перейти вниз

Автор: Дмитрий Иванович 6.12.2010, 23:47

Сообщение автор Сергей в Сб Апр 28, 2012 7:15 pm

Цитата(Dirizab @ 7.12.2010, 0:45)
В звуке фубара присутствуют краски, которые с АИМПа не слыхать.
Физически это связано так или иначе со спектром. Но АЧХ тут роли не играет.
Да, надо мне потренировать "спектральное восприятие".
Немного времени слушал, надо бы разные композиции с хорошим качеством и подольше.
Сразу не бросается на слух.
Цитата(Dirizab @ 7.12.2010, 0:45)
Я смутно догадываюсь, что в фубаре просто при отключенном эквалайзере, байты звука тупо подаются из файла прямо на ЦАП.
Вон, где "собака порыта" (возможно).
Я ведь не отключал эквалайзер, просто выровнял (сбросил) частоты.
Возможно, влияет надо было галку снять - отключить совсем.
А вообще - в фубаре эквалайзер регулирует некоторые, по верхним как-то, не заметил - словно не реагирует. Нет предустановленных настроек.
Цитата(Dirizab @ 7.12.2010, 0:45)
Любой математический цифровой фильтр прежде чем передать байты на ЦАП поскладывает и поумножает их. И это ведь уже не те байты!
Здесь я отвечу Вашими же словами:
Я обратил внимание не столько на АЧХ. Это не суть. Есть разница между просто чистым окном и только что вымытым. Всё вы это знаете. Примерно тут так же. В звуке фубара присутствуют краски, которые с АИМПа не слыхать.
То есть, есть нечто, неуловимое и необъяснимое, как тембр у каждого музыкального устройства - свой, неповторимый. Не только частоты, диапазон их, но неуловимое, что даёт неповторимость каждому устройству.
Цитата(Dirizab @ 7.12.2010, 0:45)
Точно так же включив в схему дополнительный супер-пупер транзистор качества не улучшить. Только ухудшится. Лучше поисключать транзисторы из звукового тракта настолько, насколько это осуществимо - вот это правильное решение. Так же и тут. Исключите максимум цифровой обработки звука - качество только порадует.
Вы напомнили мне диалог с нашим бывшим оператором, делал он усилители по схеме "Marchal" - довольно простые, но лампы импортные. Всё дело в качестве ламп. Наши схемы сложнее, коррекций надо вносить больше для компенсаций недостатков.
Цитата(Dirizab @ 7.12.2010, 0:45)
А цифровой фильтр чтобы определить насколько надо умножить байт звука должен проанализировать ряд соседних байтов. Поэтому идёт их взаимная кореляция.
А что бы вы не делали с идеально чистым стеклом - вы только его испортите. Очевидно.
Из Ваших рассуждений становится понятно, почему Ваш кот Тимошка такой интеллектуальный!

Кот мне тоже очень понравился сразу. Как описали - таким и воспринял!
Для общения с таким умным хозяином коту тоже надо умнеть!

Друг на друга становятся похожи домочадцы (или "выходят друг на друга").

Прошу прощения за отвлечение, Ваш Тимошка и впрямь - интеллектуал, телепат и вообще - солидный, воспитанный кот.
Наверняка в звуках разбирается поболее людей (другое восприятие).
Отвлёкся - велика сила ассоциаций (тема, кстати, такая была на форуме).

Я вот думаю в последнее время - как можно без особых затрат улучшить качество системы - УНЧ-АС - то есть брать комплекс целиком, а не по отдельности.

Раньше были схемы усилителей с ЭМОС - электромеханическими обратными связями - пьезодатчики на динамике, мостовые схемы. То есть искажения от самого динамика (резонансы) поступали на вход усилителя.
Можно ли добиться электронной компенсации?
Фирма Logitech много сделала в этом плане - двойные диффузоры, датчики искажений, резонансов, компенсаций электронных. В рекламе не нуждается, достаточно просто послушать малогабаритные системы 2.1 и сравнить с другими - басы поражают нижним диапазоном, несмотря на малые размеры сабвуфера. Думаю - не только высокоамплитудные динамики (диффузоры) и расчёт. Ещё электронная компенсация.
Это так - к примеру. Вот, своими силами бы придумать оригинальный способ электронной компенсации недостатков динамиков.
К примеру - системы с пассивным диффузором - настраивать можно параллельным сопротивлением (сопротивлению катушки пассивного динамика, что и далеют, считается проще, чем фазоинверторы расчитывать и настраивать).
Да, поле в звуке (деятельности) необъятно широко!

Сергей
Властелин времени
Властелин времени

Сообщения : 1149
Дата регистрации : 2011-06-23
Возраст : 50
Откуда : Челябинск

Вернуться к началу Перейти вниз

Автор: Dirizab 7.12.2010, 11:14

Сообщение автор Сергей в Сб Апр 28, 2012 7:15 pm

На счёт обратных связей - это вообще вопрос интересный.
Что вы исправляете обратной связью?
Вот произошло событие (установился на выходе УНЧ уровень тока или напряжения, или диффузор отклонился на 2мм).
Обратная связь проанализировала ситуация и решила, что это не правильно. Диффузор должен отклониться на на 2мм, а на 3мм.
Даёт больше усиления.
Но надо здесь заметить, что ОС пытается повлиять на то, что уже произошло!
А то, что уже произошло - и ушами тоже услышано.
И в любом случае чтобы исправить ситуацию - нужно время.
В электронном траке мы может использовать более быстродействующую схему. Например, как в TDA7294 - верхняя полоса - 200 кГц. И тогда, так сказать, обвести мать-природу вокруг пальца.
Тогда все эти выкрутасы обратной связи мы выносим далеко за предел слышимых частот.
Можно ли с такой частотой управлять электромеханической системой?
Наверное, на низких частотах - можно.

Сергей
Властелин времени
Властелин времени

Сообщения : 1149
Дата регистрации : 2011-06-23
Возраст : 50
Откуда : Челябинск

Вернуться к началу Перейти вниз

Автор: Дмитрий Иванович 7.12.2010, 11:41

Сообщение автор Сергей в Сб Апр 28, 2012 7:17 pm

Цитата(Dirizab @ 7.12.2010, 13:14)
На счёт обратных связей - это вообще вопрос интересный.
Что вы исправляете обратной связью?
Разумеется - ООС, а не ПОС, это понятно.
Цитата(Dirizab @ 7.12.2010, 13:14)
Вот произошло событие (установился на выходе УНЧ уровень тока или напряжения, или диффузор отклонился на 2мм).
Обратная связь проанализировала ситуация и решила, что это не правильно. Диффузор должен отклониться на на 2мм, а на 3мм.
Даёт больше усиления.
Но надо здесь заметить, что ОС пытается повлиять на то, что уже произошло!
А то, что уже произошло - и ушами тоже услышано.
И в любом случае чтобы исправить ситуацию - нужно время.
Абсолютно правильно. Имеем дело с инерционностью обратной связи - не поспевает она на верхних частотах. Такие медленные ОС используются в авторегулировке громкости, шумоподавителях и прочих вещах, где не нужно быстродействие.

Однако все схемы (традиционно) - отечественные, к примеру - доперестроечные (даже советские 70-80-х годов) УНЧ были именно с ООС, где она помогала расширить диапазон частот и уменьшить нелинейные искажения. Я и сам (помню) доводил до ума один промышленный УНЧ, заменял транзисторы низкочастотные на ВЧ, усиливал величину общей петли ООС. Без генераторов и осцилографов, без ГЗЧ, а просто на слух - разница была очень ощутима - по мере уменьшения усиления, возрастал частотный диапазон.
Правда звук был настолько "сдавленный", ненатуральный. Видимо - фазовые характеристики сильно изменились.
Даже вводили коэффициент величины ООС по целому тракту - в высококачественных УНЧ - выше 4, то есть расчитывать УНЧ надо было на 20 ватт, а для получения требуемых характеристик обратной связью уменьшить это усиление до 5 ватт. Разумеется, ни о каком КПД речи не могло идти.
Это касалось германиевых транзисторов с низкой граничной частотой. Поэтому и на кремний стали переходить.
Один знакомый сделал свой УНЧ с ЭМОС, то есть - с датчиком от динамика к входу усилителя - разумеется для НЧ. Качество на слух проверял - разница существенная.
Цитата(Dirizab @ 7.12.2010, 13:14)
В электронном траке мы может использовать более быстродействующую схему. Например, как в TDA7294 - верхняя полоса - 200 кГц. И тогда, так сказать, обвести мать-природу вокруг пальца.
Тогда все эти выкрутасы обратной связи мы выносим далеко за предел слышимых частот.

Раз на выходе УНЧ (при высоких звуковых частотах) действует ООС, почему бы не сделать это и для общей ООС - комплекс УНЧ-АС?
Конечно - отклонился - это верно. Ну пусть это будет последнее его отклонение - диффузора.
Не проткнуть же его, конечно, а эти ошибки записать в память.
Так сказать: "дело шить на диффузор".
Потом - по этому "делу" (имеем дело с памятью) уже компенсировать его особенности. Видимо - единственный выход.
А схемы с ЭМОС работали - можно найти. Даже у меня есть - в справочниках старых.

Ещё в одной книжице читал - наипростейший способ улучшения дешёвых систем (АС) - они резонируют на определённой частоте (в НЧ-СЧ диапазоне).
Схема проста как валенок - последовательно с одним из проводов в колонке - включают колебательный контур, настроенный на резонирующую частоту колонки. Его шунтируют сопротивлением.

Результат? Когда хочет забубнить (предположим) на 200 герц, а контур настроен именно на эту частота - резко возрастает сопротивление контура - на динамик будет идти только то (на этой частоте), что прошло через шутнирующее контур сопротивление (надо подбирать).
Считалось, что звук значительно улучшается.
Не правда ли, очень оригинальное и простейшее решение!?
Подавить горб в низах (горб "бубнения"), если последовательно с подключением динамика включить этот самый колебательный контур.
Просто надо генератор ЗЧ. Измерить частоту резонанса колонки, далее - подобрать данные контура (индуктивность и ёмкость) для настройки именно на эту частоту.
Идея простая, но - надо попробовать.
Можно ли с такой частотой управлять электромеханической системой?
Наверное, на низких частотах - можно.
Да, именно на низких частотах. Но недостатки ООС (глубокой) - фазовые искажения, да и многие паразитные ОС, к примеру - на некоторых частотах вместо отрицательной она становится положительной - уже готов генератор ЗЧ из УНЧ! Неуправляемый.

Сергей
Властелин времени
Властелин времени

Сообщения : 1149
Дата регистрации : 2011-06-23
Возраст : 50
Откуда : Челябинск

Вернуться к началу Перейти вниз

Автор: Dirizab 7.12.2010, 12:28

Сообщение автор Сергей в Сб Апр 28, 2012 7:18 pm

С самого начала темы я указал причины искажений и принципы построения схем.
Это то, что даёт на самом деле результат.
По сути, в основе лежит всего один принцип:
Что бы вы не делали с идеально чистым стеклом - вы его только попортите.
Со звуком - то же.
Чем меньше с ним производится каких-либо трансформаций - тем лучше.

Сергей
Властелин времени
Властелин времени

Сообщения : 1149
Дата регистрации : 2011-06-23
Возраст : 50
Откуда : Челябинск

Вернуться к началу Перейти вниз

Автор: Дмитрий Иванович 7.12.2010, 13:25

Сообщение автор Сергей в Сб Апр 28, 2012 7:18 pm

Цитата(Dirizab @ 7.12.2010, 14:28)
С самого начала темы я указал причины искажений и принципы построения схем.
Это то, что даёт на самом деле результат.
По сути, в основе лежит всего один принцип:
Что бы вы не делали с идеально чистым стеклом - вы его только попортите.
Со звуком - то же.
Чем меньше с ним производится каких-либо трансформаций - тем лучше.
Это верно, уважаемый Дирижаб!
Зачем обсуждать разные схемы и способы для улучшения звука, бороться с искажениями, если они отличаются от Ваших способов - от усилителя Вашего.
Конечно - чистое стекло лучше, кто спорит?

Остаётся одно, чтобы звук не искажать - вообще не покупать никакую аппаратуру, как и не изготавливать её. Наслаждаться только "чистым стеклом" - ходить на концерты.
Дома единственный звук - рояль, гармошка, гитара - натуральные должны быть, вечера музыкальные устраивать.
Тогда будем иметь дело с "чистым стеклом".
И чего это только известные фирмы дурака валяют?
Что-то разрабатывают, продают?

Нет - приблизиться к звуку, наверное, можно, если покупать очень дорогую аппаратуру.
Но вот не у всех много денег есть на её покупку, но слушать-то хочется, да и качество хочется лучше.
Поэтому, наверное, огромная армия радиолюбителей существует. Делают и для дома, и для автомобиля разные устройства, в том числе и акустические.
Тоже - дурака валяют. Лучше слышать звук мотора в автомобиле, дома - звук соседей, если нет инструментов.
Ну а если что-то смастерил хрипящее, некачественное - не надо улучшать работу этого хриплого устройства - толку нет, ибо "чистого стекла" ничто не заменит.

Думаю, этот лозунг почаще на радиолюбительских сайтах надо озвучивать - не старайтесь ребята ничего делать со звуком.
И конечно - тут же собственную разработку предлагать, ибо она - единственно идеальная, напоминает "чистое стекло"!

Сергей
Властелин времени
Властелин времени

Сообщения : 1149
Дата регистрации : 2011-06-23
Возраст : 50
Откуда : Челябинск

Вернуться к началу Перейти вниз

Автор: Dirizab 7.12.2010, 13:39

Сообщение автор Сергей в Сб Апр 28, 2012 7:19 pm

Конечно не единственная.
Я попытался подойти к вопросу разумно.
Сначала производится анализ.
Выявляются принципы.
Потом - синтез.
Схема на TDA7294 - один из множества вариантов.
Поле деятельности огромно.
Почему бы не реализовать ту схему, которую я составил на дискретных элементах?
Деньги - это позиция обывательская.
Обыватель действует по принципу "зачем делать, если можно купить". Более того, если деньги не заработанные, а пижженые?
Однако, если бы однажды кто-то не придумал и впервые не изготовил, то нечего было бы купить обывателю.
Мой сарказм к обывательской позиции, как и у Маяковского, впрочем, связан с видением обывательского мировоззрения как жалкого и ущербного.
И совсем не страдаю комплексом собственной исключительности.
Просто говорю, если надо вам "это", то его можно без больших денег иметь вот таким образом.

Сергей
Властелин времени
Властелин времени

Сообщения : 1149
Дата регистрации : 2011-06-23
Возраст : 50
Откуда : Челябинск

Вернуться к началу Перейти вниз

Автор: Дмитрий Иванович 7.12.2010, 14:28

Сообщение автор Сергей в Сб Апр 28, 2012 7:20 pm

Цитата(Dirizab @ 7.12.2010, 15:39)
Конечно не единственная.
Я попытался подойти к вопросу разумно.
Сначала производится анализ.
Выявляются принципы.
Потом - синтез.
Схема на TDA7294 - один из множества вариантов.
Поле деятельности огромно.
Почему бы не реализовать ту схему, которую я составил на дискретных элементах?
Деньги - это позиция обывательская.
Обыватель действует по принципу "зачем делать, если можно купить". Более того, если деньги не заработанные, а пижженые?
Однако, если бы однажды кто-то не придумал и впервые не изготовил, то нечего было бы купить обывателю.
Мой сарказм к обывательской позиции, как и у Маяковского, впрочем, связан с видением обывательского мировоззрения как жалкого и ущербного.
И совсем не страдаю комплексом собственной исключительности.
Просто говорю, если надо вам "это", то его можно без больших денег иметь вот таким образом.
Уважаемый Дирижаб!
Охотно верю и вижу - упор Ваш больше направлен на усилительное звено.
Ну будь хоть какой идеальный усилитель, скажем так - с неощущаемыми искажениями. Пусть наушники выдадут всё, что возможно.

Но терминал звука, откуда он исходит - динамики, кроссоверы, разные делители напряжения для выравнивания частот по громкости (хоть, впрочем, Вы писали - к Вашей схеме они не подойдут) - вот откуда излучается звук.
Вот чтобы из этих терминалов исходило то, что исходит из наушников с карты - тогда это будет что-то!

Пусть идеальная схема, без горбов, волн, всплесков, без фазовых искажений, с отличными динамическими характеристиками Вами будет создана, но вот конечный тракт - "чистое стекло" - излучатели.

Не может один излучатель одинаково хорошо излучать весь диапазон.
Сами прекрасно понимаете, о чём я говорю.
Низкие, средние, высокие частоты - для каждого диапазона - свой излучатель должен быть.
И разумеется - сбалансированность их, не должно быть провалов у границ, не должно быть искажений, хоть этого трудно достичь - интерференция в диффузорах (особенно - в бумажных в НЧ головках).
Вы знаете - до определённой частоты диффузор ведёт себя как поршень - синхронно с сигналом.
Выше этого (при более высокой частоте) начинаются изгибы диффузора - возникают волны стоячие, где есть и пики и провалы, диффузор уже не жёсткий. Вот на этом этапе возникают многие провалы, пики, короче говоря - искажения звуковой картины.
И одним динамиком, боюсь, не отделаться, как и одной идеальной схемой, к которой подключён не идеальный излучатель.

Думаю, для Вашего случая, когда обычные кроссоверы (разделительные фильтры) не помогают - нужно делать как минимум несколько усилителей с полосовыми фильтрами - для каждой полосы частот с соответствующим излучателем.
Тогда это будет похоже на "чистое стекло", но - решать экспертам, опять же.

Сергей
Властелин времени
Властелин времени

Сообщения : 1149
Дата регистрации : 2011-06-23
Возраст : 50
Откуда : Челябинск

Вернуться к началу Перейти вниз

Автор: Dirizab 7.12.2010, 15:14

Сообщение автор Сергей в Сб Апр 28, 2012 7:20 pm

Акустика - тоже важно.
Для токового выхода фальтры применимы, только их схема другая.
Поэтому я и собрал колонки на одном динамике, чтобы вообще не заморачиваться фильтрами.
Хотя, для больших колонок это не пройдёт. Для комнаты - вполне.
Нелинейеые искажения в УНЧ и использование его как усилителя напряжения, на самом деле, портят картину куда сильнее, чем акустика. От акустики надо тут полосу пропускания и демпфирование на низах. Остальные главные причины не внутри колонок.

Сергей
Властелин времени
Властелин времени

Сообщения : 1149
Дата регистрации : 2011-06-23
Возраст : 50
Откуда : Челябинск

Вернуться к началу Перейти вниз

Автор: Михаил Иванович Дзюба 7.12.2010, 19:01

Сообщение автор Сергей в Сб Апр 28, 2012 7:20 pm

На недавнем а-ля фуршете в качестве деликатеса выдавались будерброты с шучьей икрой, выкрашенной в черный цвет.
Из 50 - двое честно признались, что это не черная икра. Надо было видеть как расхваливали её остальные.
Звук - его восприятие сугубо объективен. Очень. Особенно учитывая, что слышим мы его не только ушами. Особенно соседский - он кайфует - я готов перфоратор включить, лишь бы заглушить эти бум..бум..бум... и ведь не на 15 минут - а часами долбит.

Сергей
Властелин времени
Властелин времени

Сообщения : 1149
Дата регистрации : 2011-06-23
Возраст : 50
Откуда : Челябинск

Вернуться к началу Перейти вниз

Автор: Dirizab 7.12.2010, 22:00

Сообщение автор Сергей в Сб Апр 28, 2012 7:20 pm

Ещё раз сравнил Фубар и АИМП.
Слушал мексиканские записи с CD.
Специльно выбрал эти записи, так как в них только естественные инструменты - трубы, разного рода ударные и струнные.
Заметил только ещё большую разницу. Качество звука с Фубар превосходит и намного.
Сам СD непосредственно из Мексики. Качество записи на редкость очень хорошее.
Утром сравнивал по MP3 дорожкам. Так что разница не ощущалась настолько как с CD.

Кто ещё сравнивал?

Кстати, до Фубара я думал, что формат MP3 не может быть качественным.
Однако, мои наблюдения за битрейтом и качеством показали, что 192 кбит/с при частоте дискретизации 44 кГц в формате MP3 достаточно для не то, что хорошего, а очень хорошего звучания.
После чего у меня появилось несколько гегабийт разной музыки в MP3.

Сергей
Властелин времени
Властелин времени

Сообщения : 1149
Дата регистрации : 2011-06-23
Возраст : 50
Откуда : Челябинск

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Музыкальный звук

Сообщение автор Спонсируемый контент Сегодня в 1:42 am


Спонсируемый контент


Вернуться к началу Перейти вниз

Страница 4 из 9 Предыдущий  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  Следующий

Предыдущая тема Следующая тема Вернуться к началу


 
Права доступа к этому форуму:
Вы не можете отвечать на сообщения