Музыкальный звук

Страница 7 из 9 Предыдущий  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  Следующий

Предыдущая тема Следующая тема Перейти вниз

Автор: Dirizab 17.12.2010, 15:12

Сообщение автор Сергей в Сб Апр 28, 2012 8:31 pm

Цитата(Дмитрий Иванович @ 16.12.2010, 22:45)
Вот-вот - "страховка от жены", вернее "изворотливость" - сам бы может быть и купил, да разве позволят жёны?
Как говорит всё тот же ЛВЗ, который разрабатывает эти ЦАПы - жена - это самый страшный зверь!
К слову вспомнилось.
Цитата(Дмитрий Иванович @ 16.12.2010, 22:45)
Нет, определённо - надо изучать теорию усилителей тока, чувствую - без этого "живым с форума" уйти не удастся, пока не реализую.
Да, за вечер - сделаете платы. Только аккуратнее. На всякий "пожарный" скачайте Datasheet, а то вдруг я где-то оплошал в схеме. Хотя, у меня работает, но может так как со схемой мухобойки - транзисторы-то поставил эти, а на схеме показал другие! Причём, схема-то работает, а только Вы свежим взглядом и заметили!
Цитата(Дмитрий Иванович @ 16.12.2010, 22:45)
Так ведь надо и однодинамиковые колонки - а это было в далёкой молодости (изготовление, создание).
Нет - что-то надо придумать, да хотя бы купить недорогие и вырезать заднюю стенку, как пишет один автор.
Однополосные - они ведь и дешевле.
И вот УТУН туда вставить, чтобы гости упали от шока, вызванного качеством!
Можно делать фильтры. Только мне думать лень. Можно спросить как сделать фильтра и как посчитать у тех же ребят. Оти и усилки делают. И колонки тоже сами делают. Да и многое другое. У них на сайте есть 3D аж модели колонок, выполненные в "солиде". Если солид есть, то можете и посмотреть конструкции. Я многие из них вживую видел. Мои - это моё изобретение. В моих главным критерием служат маленькие габариты. Поэтому это не лучший вариант.

Сергей
Властелин времени
Властелин времени

Сообщения : 1149
Дата регистрации : 2011-06-23
Возраст : 51
Откуда : Челябинск

Вернуться к началу Перейти вниз

Автор: Дмитрий Иванович 17.12.2010, 17:30

Сообщение автор Сергей в Сб Апр 28, 2012 8:34 pm

Цитата(Dirizab @ 17.12.2010, 17:12)
Как говорит всё тот же ЛВЗ, который разрабатывает эти ЦАПы - жена - это самый страшный зверь!
К слову вспомнилось.
Знакомая аббревиатура - "Ликёро-водочный завод"! Перешёл на разработку ЦАПов!
Современно!
Однако, фразы о зверях - непоколебимая истина (особенно у ЛВЗ)
Цитата(Dirizab @ 17.12.2010, 17:12)
Да, за вечер - сделаете платы. Только аккуратнее. На всякий "пожарный" скачайте Datasheet, а то вдруг я где-то оплошал в схеме.
Да, схема несложная - можно просто по принципиальной проверить - сопоставить с монтажной, чтобы проводники были одни и те же, к ножкам соответствовали.
Нет - я про теорию токовых усилителей говорил - имел это ввиду. Так - освежать теорию не помешает, начиная с азов, как были книжки "Айсберга" в своё время: "Радио - это очень просто", так же - "Телевизор - это очень просто".
Вот справочники читаешь - сначала просто, далее (да и у Айсберга) - совсем непросто становится!
Цитата(Dirizab @ 17.12.2010, 17:12)
Можно делать фильтры. Только мне думать лень.
На этом моменте Вы меня рассмешили вслух - даже жена засмеялась от моего смеха. Спрашиваю: "Ты-то чего смеёшься"? "Я форум читаю, слежу за сообщениями".
Однако - смех заразительный, кстати, спасибо - за секунду улучшили настроение!
Цитата(Dirizab @ 17.12.2010, 17:12)
У них на сайте есть 3D аж модели колонок, выполненные в "солиде". Если солид есть, то можете и посмотреть конструкции. Я многие из них вживую видел. Мои - это моё изобретение. В моих главным критерием служат маленькие габариты. Поэтому это не лучший вариант.
Тут надо разобраться: "Солид", это - монета?
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D0%B4
А 3D - колонки - объёмные?
Так все колонки объёмные - 3-м мерные, а не двухмерные.
Или звук 3D?
Что-то не врубаюсь.

Да, габариты важны - думаю, что литров на 30 делать не буду, а вот - 3-5 литров - вполне.
Хотя, я так и не испытал - какие лучше - либо акустический экран (ящик без задней стенки), либо - что-то фазоинвертирующее, панельотражающее, может быть даже лабиринтоподобное, закрытое (что вряд ли), уж по крайней мере - явно не рупорное оформление.
Покупать - надо сразу 2 микросхемы, а это - вдвое дороже.

Заначки, к сожалению, нет (что опасно - иногда мужская заначка спасает семью от финансового краха).

Поэтому и хотелось вникнуть в теорию токовых усилителей, чтобы понять - что есть что.
Готовое - отличное - спасибо Вам, уважаемый Дирижаб, но вот самому до чего-то додуматься, идти параллельно познаванию - это совсем другое, а может быть даже и дешевле.

(Что немаловажно сейчас).

Сергей
Властелин времени
Властелин времени

Сообщения : 1149
Дата регистрации : 2011-06-23
Возраст : 51
Откуда : Челябинск

Вернуться к началу Перейти вниз

Автор: Dirizab 18.12.2010, 15:10

Сообщение автор Сергей в Сб Апр 28, 2012 8:34 pm

Цитата(Дмитрий Иванович @ 17.12.2010, 19:30)
Тут надо разобраться: "Солид", это - монета?
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D0%B4
А 3D - колонки - объёмные?
Так все колонки объёмные - 3-м мерные, а не двухмерные.
Или звук 3D?
Что-то не врубаюсь.
Это программа типа нашего Компаса или что-то сродни Автокаду. Программа для черчения. 3D - это трёхмерная компьютерная модель. То, есть - можно повертеть и поглядеть с разных сторон.
Вот из-за лени переключать рус-лат раскладку я и написал Солид а надо было Solid. Ну, программа.
И лень переключать, да и недоверие буржуазной латинице. Свои буквы милее сердцу.
Да и вообще, надо оставить только русский язык.
Зачем только этот английский, если хрен поймёшь про что они там говорят. Говорят-говорят - и бестлоку.
А по нашему сказал, вставил словечко для убедительности - и сразу всё становится ясно!

Сергей
Властелин времени
Властелин времени

Сообщения : 1149
Дата регистрации : 2011-06-23
Возраст : 51
Откуда : Челябинск

Вернуться к началу Перейти вниз

Автор: Дмитрий Иванович 18.12.2010, 15:52

Сообщение автор Сергей в Сб Апр 28, 2012 8:36 pm

Цитата(Dirizab @ 18.12.2010, 17:10)
Это программа типа нашего Компаса или что-то сродни Автокаду. Программа для черчения. 3D - это трёхмерная компьютерная модель. То, есть - можно повертеть и поглядеть с разных сторон.
Вот из-за лени переключать рус-лат раскладку я и написал Солид а надо было Solid. Ну, программа.
И лень переключать, да и недоверие буржуазной латинице.
Спасибо, Дирижаб!
Я вот сейчас читаю старые отзывы о колонках Avilon & Solo (Microlab - компания китайская).
Так просто - немного болезненная страсть к акустике.
В частности пишется:
Microlab использует в обеих своих моделях качественные усилительные микросхемы от ST Microelectronics. В колонках AVALON применяются две одноканальные микросхемы TDA2030A. В колонках SOLO-1 используется микросхема TDA7265. В обоих случаях для улучшения теплообмена с радиатором микросхемы промазаны термопастой. Печатные платы и пайка элементов выполнены тщательно и качественно. Вручную припаяны только силовые провода и довольно толстые провода, идущие к динамикам, всё остальное сделано на автоматическом конвейере.
http://www.ixbt.com/multimedia/microlab-avalon-solo1.shtml

Микросхемы у них родные (хотя - китайско-американское предприятие).
Но тем не менее - одна из схем - одноканальная, другая - двух (судя по одиночному наличию в колонке).

Мысль довольно простая.
Если эти микросхемы используются в неплохо оформленных колонках, то есть корпуса, звукопоглощение (это можно самому сделать) - то есть - ведь можно, если схема представляет операционник, сделать (пределать) по принципу работы УТУН?
То есть - спаять можно по Вашей схеме, но сколько возни надо ещё!
А тут - готовое, правда - не очень дёшево.
Вот - разбор, переделка УНЧ - сборка в тот же корпус - и "отпад" из-за звука!
Разумеется - надо специальные кроссоверы делать.
А там - наипростейшие - фильтр 1 порядка, даже не первого - просто через конденсатор твиттер подключается к среднечастотнику.

Остаётся удивляться - за такие примитивные схемы разделения они так высоко оценивают товары?
Элементарно - нет даже фильтров 1 порядка (не говоря о 2 или 3-го порядка).

Мысль такова - человеческая лень не даёт побуждений изготавливать что-то специально. Если есть корпуса и динамики - почему бы не использовать? А так же - есть блок питания, клеммы, динамики - вот кроссовер для 2-х полосника надо бы создать.
И вообще - легче сейчас купить, можно и переделать (не выбрасывая старое - вдруг пригодится, если своё - новое на пойдёт).
Да, маниловщиной занимаюсь, как всегда!


Да и всё больше мысли приходят - есть советские старые дома - НЧ (типа 10ГД-34 или 6ГД-6) и пищалки (2ГД 36), но, по-моему, это уже музейная ценность в наше время.
Современные головки во много раз лучше, чем старые, советские (указанных типов).
Вот сделаешь чудо-усилитель, а старые динамики съедят всю прелесть звучания - вот обидно будет.
Да и колонки с новыми динамиками купить - не дороже, чем отдельные динамики из этих колонок.
Что-то в рыночной экономике есть (чудное).

Сергей
Властелин времени
Властелин времени

Сообщения : 1149
Дата регистрации : 2011-06-23
Возраст : 51
Откуда : Челябинск

Вернуться к началу Перейти вниз

Автор: Дмитрий Иванович 19.12.2010, 11:26

Сообщение автор Сергей в Сб Апр 28, 2012 8:38 pm

Уважаемый Дирижаб и другие ценители звука!

Вот читал вчера статейку - довольно старую - тестирование колонок SOLO-2 от Microlab.
Дело не в том, хороши ли они, плохи ли, но!

http://www.ixbt.com/multimedia/microlab-solo2.shtml

Автор приводит схему усилителя, который в них используется. Судя по принципиальной схеме - ОУ.
Ещё подсказывает, как можно избавиться от Stand by - режим самопроизвольного отключения усилителя при малой громкости.

Дело в схеме TDA7265
Схема хороша тем, что разработана для УНЧ, подавляет щелчки, двухканальная.
Приводятся графики АЧХ и КНИ, измеренные в данных экземплярах, что похвально.
Правда, в сравнении со старыми отечественными колонками S-30 - автор явно показывает своё политическое пристрастие - забыть любой ценой то, что было раньше - в "совке".
Считаю - не совсем автор прав, добавляя эмоции к описаниям недостатков.

Вот хорошо, что приведена принципиальная схема - ведь в ней, по-моему, можно сделать такие же - подобные переделки, чтобы она превратилась в УТУН - по приведённой Вами схеме.

Да - это продолжение.
Вначале читал об исследовании SOLO-1:

http://www.ixbt.com/multimedia/microlab-avalon-solo1.shtml

В частности, нашёл такую фразу, подтверждающую Ваше мнение о лучшем качестве микросхемы, рекомендованной Вами, то есть:
Вполне возможно, что энтузиасты качественного звука захотят поменять штатную микросхему на более совершенную (например, серии TDA729X).
Вообще, подобные статьи нравятся тем, что детально рассказывается об исследованиях, а звук даже сравнивался непосредственно - стояля батарея из колонок разного типа, только в этом случае можно сравнить звук из разных источников.
Любопытно почитать.

В связи с этим вопрос - можно ли переделать подобный - встроенный УНЧ на УТУН?
Думаю, что и в других - более дешёвых колонках - применяются подобные усилители, которые так же можно переделать.
Но нужно ли?

Сергей
Властелин времени
Властелин времени

Сообщения : 1149
Дата регистрации : 2011-06-23
Возраст : 51
Откуда : Челябинск

Вернуться к началу Перейти вниз

Автор: Dirizab 19.12.2010, 15:32

Сообщение автор Сергей в Сб Апр 28, 2012 8:39 pm

Можно ли переделать по схеме ИТУН - это практически только можно - проверить.
По схеме, как бы можно. Просто меняется 560 Ом на, например 1Ом, а вместо 18кОм включается динакик.
Возможно входы 8 и 10 надо подсоединить через резистор, например те же 560 ОмОВ. На всякий "пожарный".

Сергей
Властелин времени
Властелин времени

Сообщения : 1149
Дата регистрации : 2011-06-23
Возраст : 51
Откуда : Челябинск

Вернуться к началу Перейти вниз

Автор: Dirizab 19.12.2010, 17:20

Сообщение автор Сергей в Сб Апр 28, 2012 8:41 pm

Обратите внимание, что на пищалках стоят акустические линзы:

Берёте бокорезы - и смело выкусываете эту крестовину. И выкидываете в форточку!
Теперь включив колонки будете приятно удивлены как мило звучат верхние частоты

А вот так правильно делать пищалки:

Акустические линзы перед пищалками способны превратить любые звуки верхних частот в просто вычокочастотный шум.

Сергей
Властелин времени
Властелин времени

Сообщения : 1149
Дата регистрации : 2011-06-23
Возраст : 51
Откуда : Челябинск

Вернуться к началу Перейти вниз

Автор: Дмитрий Иванович 19.12.2010, 18:19

Сообщение автор Сергей в Сб Апр 28, 2012 8:42 pm

Цитата(Dirizab @ 19.12.2010, 19:20)
Акустические линзы перед пищалками способны превратить любые звуки верхних частот в просто вычокочастотный шум.
Да, Вы верно заметили. Звук верхних частот (ВЧ) остронаправленный, как правило. Отечественные пищалки грешили этим - конусный диффузор (2ГД-36, 3ГД-31, 1ГД-3 и т.д.)
Видимо, учитывая важность формы диффузора, стали делать сферической формы. Он лучше рассеивает звук в пространстве - диаграмма направленности более широкая. Линзы - так ведь задуманы для того, чтобы не точно быть перед колонкой, когда лучше звучат ВЧ.
Легко проверить - стоит чуть отклониться с "линии огня" - от ВЧ - динамика в сторону, как ВЧ тут же уменьшается - пропадает. Видимо, акустические линзы для этого и сделали, другое дело - неудачно, непродуманно.

Ещё другой способ описывался в Радиоежегоднике - рекомендовалось перед диффузором пищалки делать ВЧ-рупорки для лучшей согласованности с воздухом. Конусные.
Правда, любой рупор должен быть тщательно расчитан. Даёт много резонансов, звук очень неравномерный по АЧХ. Хотя громкость усиливается в десятки-сотни раз (пример - рупорные клаксоны на тепловозах, автомобилях, обычные рупорные громкоговорители), правда - вместо музыки - один хрип и неразборчивость (как на автомобиле ГАИ).

Пищалки тоже разные есть, пишут, что с шёлковым диффузором лучше по качеству. Сравнивать проблематично - вначале надо купить, затем сравнивать.
***
А вообще, всё влияет. Даже акустическая ткань. Лучше - открытые, где динамики видны, без всякой ткани. Но - могут повредиться элементарно, особенно в семьях, где дети.
***

Кстати - в последнее время слушаю именно через Foobar разные композиции.
Уж не знаю, Дирижаб - то ли Вы на меня так воздействовали, то ли на самом деле лучше.
Включил AIMP - звук показался какой-то не тот.
Через Foobar кажется лучше - естественней.
В последнее время предпочитаю через него слушать.

Сергей
Властелин времени
Властелин времени

Сообщения : 1149
Дата регистрации : 2011-06-23
Возраст : 51
Откуда : Челябинск

Вернуться к началу Перейти вниз

Автор: Dirizab 19.12.2010, 19:25

Сообщение автор Сергей в Сб Апр 28, 2012 8:44 pm

А ещё правильнее вот так:

Как пластинки скрепить и приделать к динамику - это по месту уже.

Сергей
Властелин времени
Властелин времени

Сообщения : 1149
Дата регистрации : 2011-06-23
Возраст : 51
Откуда : Челябинск

Вернуться к началу Перейти вниз

Автор: Дмитрий Иванович 19.12.2010, 19:36

Сообщение автор Сергей в Сб Апр 28, 2012 8:45 pm

Цитата(Dirizab @ 19.12.2010, 21:25)
А ещё правильнее вот так: ***
Как пластинки скрепить и приделать к динамику - это по месту уже.
Понятно - вид в плане (сверху). Выглядят как плоские пластины, однако ниже рисунок - сегмент.
Не пойму - это как?
Если брать рассеивающие звук пластины, расположенные вертикально - плоскости их будут расходиться веером наподобие лучей (скажем, фокус - в глубине ящика).
Рассеяние будет лучше, но энергия, которая была фронтальной (если перед слушателем колонка) - одна, но после рассеивания - только незначительная часть энергии ВЧ будет доходить, может уменьшиться громкость ВЧ.
Не бывает одинаково хорошо в двух случаях.

Сергей
Властелин времени
Властелин времени

Сообщения : 1149
Дата регистрации : 2011-06-23
Возраст : 51
Откуда : Челябинск

Вернуться к началу Перейти вниз

Автор: Dirizab 19.12.2010, 20:30

Сообщение автор Сергей в Сб Апр 28, 2012 8:48 pm

Вот спереди это как-то так:

Пластины синие. Для понятности полупрозрачные.
Диффузор жёлтый.

Сергей
Властелин времени
Властелин времени

Сообщения : 1149
Дата регистрации : 2011-06-23
Возраст : 51
Откуда : Челябинск

Вернуться к началу Перейти вниз

Автор: Дмитрий Иванович 19.12.2010, 22:18

Сообщение автор Сергей в Сб Апр 28, 2012 8:48 pm

Цитата(Dirizab @ 19.12.2010, 22:30)
Вот спереди это как-то так:
***Пластины синие. Для понятности полупрозрачные.
Диффузор жёлтый.
Спасибо, Дирижаб!
Что-то у меня с "3D-восприятием" не получилось сразу.
Здесь - объёмность изображена - сразу стало ясно.
Нет - что ни говори, но надо делать перерывы, циклит на чём-то, даже пространственное восприятие может пострадать.
Нет - монитор - это 2D, а окружающяя среда - более, чем 3.

Сергей
Властелин времени
Властелин времени

Сообщения : 1149
Дата регистрации : 2011-06-23
Возраст : 51
Откуда : Челябинск

Вернуться к началу Перейти вниз

Автор: Dirizab 20.12.2010, 11:38

Сообщение автор Сергей в Сб Апр 28, 2012 8:49 pm

Я делал так. С пищалок открутил крестовину с той вредоносной линзой. А на это же место прикрутил свою вот такую линзу.
Я сделал кольцо из стеклотекстолита, так чтобы оно вставало на место открученной крестовины. На кольцо припаял из оцинковки такие вот сегменты. А для жёскости сегменты соединил кусочками толстой медной проволоки.

Сергей
Властелин времени
Властелин времени

Сообщения : 1149
Дата регистрации : 2011-06-23
Возраст : 51
Откуда : Челябинск

Вернуться к началу Перейти вниз

Автор: Дмитрий Иванович 20.12.2010, 16:39

Сообщение автор Сергей в Сб Апр 28, 2012 8:50 pm

Цитата(Dirizab @ 20.12.2010, 13:38)
Я делал так. С пищалок открутил крестовину с той вредоносной линзой. А на это же место прикрутил свою вот такую линзу.
Я сделал кольцо из стеклотекстолита, так чтобы оно вставало на место открученной крестовины. На кольцо припаял из оцинковки такие вот сегменты. А для жёскости сегменты соединил кусочками толстой медной проволоки.
И как?
Разумеется лучше - это я понял, но при фронтальном расположении - когда пищалка глядит прямо на слушателя, то есть - уши, глаза на одной акустической оси - звук наилучший, ведь он остронаправленный.
Линза Ваша, уважаемый Дирижаб - только часть энергии передают на слушателя (в данном случае), остальную - рассеивает в стороны.
Не страдает ли интенсивность ВЧ-излучения?
Теоретически она должна быть меньше напрортив слушателя, чем когда вообще - без линзы.

А вообще - в идеале, пищалки и среднечастотные должны быть маленькими и мобильными, чтобы их всегда можно было прикрепить в оптимальном месте. А НЧ (объёмные корпуса) - где угодно - как сабвуфер - хоть на полу и под столом.
Но у Вас, как я понял - минимум 2-х полосные.
Как же это с УТУН?
Или скрыли маленькую правду - сделали токовый кроссовер?

Сергей
Властелин времени
Властелин времени

Сообщения : 1149
Дата регистрации : 2011-06-23
Возраст : 51
Откуда : Челябинск

Вернуться к началу Перейти вниз

Автор: Dirizab 21.12.2010, 20:33

Сообщение автор Сергей в Сб Апр 28, 2012 8:51 pm

Цитата(Дмитрий Иванович @ 20.12.2010, 18:39)
И как?
Разумеется лучше - это я понял, но при фронтальном расположении - когда пищалка глядит прямо на слушателя, то есть - уши, глаза на одной акустической оси - звук наилучший, ведь он остронаправленный.
Линза Ваша, уважаемый Дирижаб - только часть энергии передают на слушателя (в данном случае), остальную - рассеивает в стороны.
Не страдает ли интенсивность ВЧ-излучения?
Теоретически она должна быть меньше напрортив слушателя, чем когда вообще - без линзы.

А вообще - в идеале, пищалки и среднечастотные должны быть маленькими и мобильными, чтобы их всегда можно было прикрепить в оптимальном месте. А НЧ (объёмные корпуса) - где угодно - как сабвуфер - хоть на полу и под столом.
Но у Вас, как я понял - минимум 2-х полосные.
Как же это с УТУН?
Или скрыли маленькую правду - сделали токовый кроссовер?
Это я давно ещё делал такие линзы.
НЧ звук и так рассеется, а чем больше частота, тем уже диаграмма направленности.
Поэтому рассеиваем искусственно.
Именно в горизонтальной плоскости.
В пол и в потолок как правило не требуется направлять звук.
Если колонки делают под потолок, то их и поворачивают немного вниз.
Если ситуация требует направить например вниз, то и линзу надо делать соответственно необходимой конструкции. Например, если сегменты расположить не параллельно друг другу рёбрами, а как бы веером, то направление рассеивания измениться уже и в вертикальной плоскости. Если расхождение вниз, то и звук туда же.
Сейчас колонки с одним динамиком той конструкции, что в начале темы рассказывал.
Вообще, динамики НЧ средней мощности с алюминькой в центре дотягивают до ВЧ. Хотя, с пищалкой - лучше.

Сергей
Властелин времени
Властелин времени

Сообщения : 1149
Дата регистрации : 2011-06-23
Возраст : 51
Откуда : Челябинск

Вернуться к началу Перейти вниз

Автор: Дмитрий Иванович 21.12.2010, 22:59

Сообщение автор Сергей в Сб Апр 28, 2012 8:52 pm

Цитата(Dirizab @ 21.12.2010, 22:33)
Сейчас колонки с одним динамиком той конструкции, что в начале темы рассказывал.
Вообще, динамики НЧ средней мощности с алюминькой в центре дотягивают до ВЧ. Хотя, с пищалкой - лучше.

Вот здесь противоречие кроется.
Широкополосные динамики - ясно. Хотя - ни полноценных ВЧ, ни натуральных НЧ они не дадут, даже при использовании токового усилителя - это понятно. Специально разрабатывают пищалки и низкочастотные "качалки". У них разные особенности конструкции, учитывается всё - рассеяние, магнитная индукция, диаграмма, амплитуда смещения, добротность, звуковое давление, разумеется мощность и т. д. Плюс - атеньюаторы для выравнивания звукового давления. Корпус, расчитывается в зависимости от добротности, эквивалентного объёма и т. д.
От этого никуда не уйдёшь.
Алюминиевый колпачок - полезно, раньше делали высокочастотные вставки в широкополосники - маленький диффузорчик - воронка. Плюс на керн пластины делали, для подавления нежелательной магнитной индукции - для лучшего воспроизведения ВЧ.
Не может быть чуда, как пишут - с открытой задней стенкой - акустическое короткое замыкание на низах - закон физики, если будут доказывать, что низы лучше воспроизводятся - это мнение сектанта из секты, грубо говоря. Когда человек зомбирован звуком.
Скажем такими параметрами, как лучшая детализация, разделение по каналам, лучшее воспроизведение СЧ и ВЧ.
Но это не значит, что будет колонка воспроизводить глубокие басы, тем более - сами говорили - выходное сопротивление УНЧ сильно влияет на передачу коротких звуков (демпфирование).
Слушатель поражён качеством СЧ и ВЧ, разделением, при использовании токового усилителя, но на другие параметры не обращает внимания.
Это - субъективно.

И вторая часть Вашего мнения, что двухполосные лучше - да - лучше!
Но!
При условии специального кроссовера.
Если нет - частоты надо разделять на входе, далее - усиливать свою полосу отдельным усилителем, который будет подавать на свой динамик - со своей полосой (ВЧ, НЧ, СЧ).
Об этом Вы не особенно написали. Раз используете двухполосную - надо же и кроссовер соответствующий, специальный.

***
Сегодня имел беседу с радиолюбителем опытным - говорил, что разговор на форуме с инженером - микросхема TDA7294 - продвинутая, принцип токового усиления.

На что услышал, что эта дискуссия ведётся уже давно.
Схемы эти у нас - в Воронеже - можно купить за 130 рублей. Конечно - нужны радиаторы плюс к этому.
Ещё он говорил, что сейчас используются более продвинутые схемы для УНЧ.
Без принципа токового усиления. Только надо не на наших форумах смотреть, а на зарубежных - там микросхемы совсем другие для качественного звукоусиления.
Сам не копался, это его мнение.

Думаю - с токовыми усилителями надо пробовать.
А для акустики выбрать недорогие однополосные колонки деревянные, затем - схему изменить.
Оформление уже есть готовое, только усилитель другой поставить - УТУН.
За 1000 рублей можно подобрать акустику однополосную.
Ведь импортные динамики без оформления будут не дешевле, чем эти же динамики в колонках.
Есть ли перенапрягаться и переплачивать?
Да и возни много.

Сергей
Властелин времени
Властелин времени

Сообщения : 1149
Дата регистрации : 2011-06-23
Возраст : 51
Откуда : Челябинск

Вернуться к началу Перейти вниз

Автор: Роман Олегович 21.12.2010, 23:52

Сообщение автор Сергей в Сб Апр 28, 2012 8:52 pm

Хотелось бы узнать, ЧТО вы всё-таки слушаете на этих хай-эндовых, ручной сборки колонках, усилителях, виниловых проигрывателях. Или тут важен сам процесс?

Сергей
Властелин времени
Властелин времени

Сообщения : 1149
Дата регистрации : 2011-06-23
Возраст : 51
Откуда : Челябинск

Вернуться к началу Перейти вниз

Автор: Дмитрий Иванович 22.12.2010, 7:45

Сообщение автор Сергей в Сб Апр 28, 2012 8:53 pm

Цитата(Роман Олегович @ 22.12.2010, 1:52)
Хотелось бы узнать, ЧТО вы всё-таки слушаете на этих хай-эндовых, ручной сборки колонках, усилителях, виниловых проигрывателях. Или тут важен сам процесс?
Я так понимаю - вопрос к Дирижабу?

Если про себя - кратко.
Хоть ничего нового и не создаю.
Как говорится: "Важен сам процесс".
Так же и в фотографии - талантливые фотографы делают шедевры дешёвой аппаратурой.
Другие - "технари" - выпендриваются друг перед другом обладанием самой навороченной аппаратуры, хотя - шедевра ни одного не создали.

Относительно звука - похожая картина, но разница есть.
Кто любит что-то качественное и слушает - меломанит - тот ничего не создаёт, как правило.
Покупает, тратит большие деньги.
Для слушания надо много времени.
Настоящий радиолюбитель занимается всё свободное время - создаёт нечто и радуется, что получилось.
Думаю - Дирижаб относится к очень творческим людям, находит новое, делает и рад этому.
Не только он - в своё время и я радовался, да и многие, когда что-то создают.
Пусть даже дешевле, но - своими руками

И получается (в итоге) - свой ребёнок, только его и любят!
Пусть даже другие - лучше, красивее.
Постоянно слушать музыку - нет времени, если её слушать долго.
Часто удовлетвотяет довольно средненькая аппаратура, к которой уже привык, как и к своеобразному тембру этой аппаратуры.
А если чем-то занят - качество не ощущается так остро. Постоянно отвлекаешься.

Я в школьные годы любил рок слушать, поп - Битлз, Роллингов, Пинк Флойд и прочие, как многие из нас.
Классика - никогда не умирающая. Хоть редко, но - слушаю иногда.
Разумеется современные композиции, которые обычно и входят в топ-лучшие.
Нравится и Антонов, Ротару, Добрынин.
Нравится ретро, романсы, Морриконе, латинский стиль, восточный, иногда - под настроение - кавказские ритмы. Много старого нравится - Поющие гитары, к примеру (это с детства, когда они только появились). Пьеха, Хиль, Ведищева, Сенчина, Кадышева (кое-что).
Вот недавно - Юлия Алексеевна меня не очень хорошо поняла - кое что у Гарика Сукачёва нравится.
Музыка ведь для души, а не для оценки качества аппаратуры.
Иногда потребность особого драйва возникает - включаешь, что подходит - под настроение.
Хотя качество композиций оставляет, как говорится ... .
Были на Юге - там выступают из Перу - Inka Karal - очень нравится.
Несколько дисков оттуда привёз - слушаешь, вспоминаешь отдых. Приятно.

Иногда Баха хочется послушать, органная музыка всегда тянула.
Но это о классике.
Однозначно нельзя ответить, думаю - многие так.
Были меломаны у нас - в своё время - в советские времена - только винил заграничный, заклеенный. У нас не продавался - только в Мелодии можно было купить мелодиевский винил.
А у них - запечатанный, из-за кордона. Помню - с другом - переписывали на магнитофон - на катушки (19 скорость) - наслаждались качеством, хотя аппаратура не такая была, как сейчас.

Да, интересно мнение Дирижаба, ведь вопрос к нему, как к создателю особых устройств музыкальных.

Сергей
Властелин времени
Властелин времени

Сообщения : 1149
Дата регистрации : 2011-06-23
Возраст : 51
Откуда : Челябинск

Вернуться к началу Перейти вниз

Автор: Дмитрий Иванович 22.12.2010, 21:10

Сообщение автор Сергей в Сб Апр 28, 2012 9:00 pm

Благодарность Михаилу Ивановичу Дзюбе!
Надоумил!
Обычно начинают с истории, так и сделаем - экскурс.
История звукозаписи от начала и до наших дней

Автор: Иван Васильев
Дата: 27.03.2009

Цитата
За каких-то 100 с небольшим лет человечество прошло дорогу от фонографа к компакт-диску. Однако началось все даже не с музыкальных шкатулок, а с… европейских колокольных перезвонов. Здесь, а именно во фландрийском городе Мелехен, с XIV века научились отливать хроматически настроенные колокола. Собранные вместе, они соединялись с помощью проволочной трансмиссии с клавиатурой наподобие органной и такая музыкальная конструкция называлась карильон. Кстати, по-французски Мелехен звучит как Малин - вот откуда пошло выражение "малиновый звон". очень скоро карильоны стали оборудовать уже упоминавшимися цилиндрами, на поверхности которых в определенном порядке располагались штифты. Эти штифты цепляли либо молоточки, которые били по колоколам, либо - языки колоколов. В конце XVIII века валик с выступами стал применяться в более миниатюрных устройствах - музыкальных шкатулках, где вместо колоколов стали использовать хроматически настроенные гребни с металлическими пластинами. В XIX веке центром по производству музыкальных шкатулок с часовым механизмом стала Швейцария. А в 1870 году один немецкий изобретатель и вовсе решил использовать вместо валика диск, положив начало широкой популярности шкатулок со сменными дисками.
Карильон:
Эдисон не стал медлить, а приступил к созданию невиданного дотоле устройства. В том же 1877 году, когда Шарль Кро описал свой "палефон", Эдисон отдал своему механику Джону Крузи чертеж довольно простого устройства, сборку которого он оценил в 18 долларов. Однако собранный аппарат стал первой в мире "говорящей машиной" - Эдисон громко пропел в рожок популярную английскую детскую песенку: "У Мэри был барашек" ("Marie had a little lamb"), а устройство воспроизвело "услышанное", хотя и с большими помехами.
Фонограф:

Принцип действия фонографа, так окрестил Эдисон свое детище, базировался на передаче звуковых колебаний голоса на поверхность вращающегося цилиндра, покрытого оловянной фольгой. Колебания наносились острием стальной иглы, один конец которой был соединен со стальной мембраной, улавливающей звуки. Цилиндр необходимо было вращать вручную с частотой один оборот в секунду. Однако Эдисон слишком любил свой фонограф за его уникальность, потому присутствием в нашей жизни более удобных аудионосителей мы обязаны американскому изобретателю немецкого происхождения - Эмилю Берлинеру (Emile Berliner), безмерно раздвинувшему горизонты звукозаписи. Конечно, Берлинер не изобрел современные CD, но именно он в 1887 году получил патент на изобретение граммофона, в котором в качестве аудионосителя использовались пластинки. В 1897 году Берлинер и Элдридж Джонсон (Eldridge Jonson) открыли в США первую в мире фабрику по производству грампластинок и граммофонов - "Victor Talking Machine Co.". Затем, в Великобритании, Берлинер создает компанию "E. Berliner's Gramophone Co." Уже к началу 1902 года компании предприимчивого изобретателя реализовали свыше четырех миллионов грампластинок!

Прогресс не обошел и Россию - в 1902 году на оборудовании фирмы Берлинера было сделано восемь первых записей легендарного русского певца Федора Шаляпина. Однако и граммофон не избежал коренной модернизации - в 1907 году служащий французской фирмы "Патэ" Гильон Кеммлер (Kemmler) решил размещать громоздкий рупор внутри граммофона. Новые аппараты стали называться "патефонами" (по названию фирмы-производителя) и заметно облегчали свою переноску. Впоследствии (начиная с 50-х годов ХХ века) патефоны были вытеснены более совершенными электропроигрывателями, на которых проигрывались легкие и практичные виниловые диски.

Патефон:

Виниловые пластинки изготавливались из полимерного материала винилит (в СССР - из полихлорвинила). Скорость проигрывания снизилась с 78 до 33 1/3 оборотов в минуту, а длительность звучания - до получаса для одной стороны. Данный стандарт стал самым популярным, хотя широкое хождение имели пластинки других форматов, в частности, со скоростью вращения 45 оборотов в минуту (так называемые сорокопятки).

Магнитная запись как альтернатива
Возможность преобразования акустических колебаний в электромагнитные была доказана Оберлином Смитом (Oberlin Smith), изложившим принцип магнитной записи на стальную проволоку в 1888 году. Здесь также не обошлось без Томаса Эдисона, ибо на эксперименты с магнитной записью Смита вдохновило посещение знаменитой лаборатории Эдисона.
Но только в 1896 году датский инженер Вальдемар Поульсен (Valdemar Poulsen) сумел создать работоспособное устройство, названное телеграфон. В качестве носителя выступала стальная проволока. Патент на телеграфон был выдан Поульсену в 1898 году.
Магнитная пленка была запатентована в Германии Фрицем Пфлеймером (Fritz Pfleumer) в середине 20-х годов прошлого века. Поначалу лента изготавливалась на бумажной основе, а впоследствии - на полимерной. В середине 30-х годов ХХ века немецкая фирма BASF наладила серийный выпуск магнитофонной ленты, создававшейся из порошка карбонильного железа либо из магнетита на диацетатной основе. Примерно в то же время фирма AEG запустила в производство студийный аппарат магнитной записи для радиовещания. Устройство назвали "магнетофон", в русском языке оно преобразовалось в "магнитофон".

Телеграфон.
Или проволочный магнитофон:

Принцип "высокочастотного подмагничивания" (когда в записываемый сигнал добавляется высокочастотная составляющая) предложили в 1940 году немецкие инженеры Браунмюль (Braunmull) и Вебер (Weber) - это дало значительное улучшение качества звука.
Первый "кассетник" был создан голландской фирмой Philips в 1961 году. Пиком развития магнитофонов стоит считать появление плееров Sony марки "Walkman" в 1979 году. Эти маленькие устройства без возможности записи произвели фурор, ибо теперь любимую музыку можно было слушать на ходу, занимаясь спортом и т.п. Кроме того, человек с плеером не мешал окружающим, ибо слушал аудиозаписи в наушниках. Позднее появились плееры с возможностью записи.

Далее - про цифровое нашествие, начавшееся в 70-х годах. Уже не так актуально - современная история начинается.
http://www.3dnews.ru/multimedia/istoriya_zvukozapisi/


Сергей
Властелин времени
Властелин времени

Сообщения : 1149
Дата регистрации : 2011-06-23
Возраст : 51
Откуда : Челябинск

Вернуться к началу Перейти вниз

Автор: Dirizab 23.12.2010, 21:35

Сообщение автор Сергей в Сб Апр 28, 2012 9:04 pm

Цитата(Роман Олегович @ 22.12.2010, 1:52)
Хотелось бы узнать, ЧТО вы всё-таки слушаете на этих хай-эндовых, ручной сборки колонках, усилителях, виниловых проигрывателях. Или тут важен сам процесс?
Конечно сам процесс! Потому, что это способ познания данной части реальности!
В таковых делах стремление знать есть основа.
Мне нравится музыка самых разных жанров и разных времён.
Как советскря и послесоветская так и зарубежная.
Больший пик падает на музыку 70-х и 80-х.
Трио Мередиан, например.
Из современных исполнителей особо симпатична Юля Савичева. Не столько содержания песен, сколько то, как она поёт. И сам образ Юли как человека мне симпатичен.
Для симфонической музыки требуется нормальный ЦАП, который мне на пару дней давали тут поюзать. Вот там уже и струнные и духовые действительно зазвучали. А то, что на звуковухе в компе выход - полная чушь. Одна микросхема нормального ЦАПа стоит 3000. А в магазине продают целые DVD-шники (в которых стоит ЦАП, разумеется) по 1000 руб. Не сложно догадаться что там стоит и как звучит. Так же и в звуковухе компа. Просто мало кто задавался целью услышать как звучит реальная аппаратура. Потому и ставнить не с чем. Тут и слуха не надо. Оно как снег на голову обрушится, коли услышите.
Я так думаю, что классику мало слушают только потому, что на ширпотребе она просто не звучит. То есть, вы закрываете глаза и всё равно ощущаете, что это не настоящий оркестр, а электроника.

Сергей
Властелин времени
Властелин времени

Сообщения : 1149
Дата регистрации : 2011-06-23
Возраст : 51
Откуда : Челябинск

Вернуться к началу Перейти вниз

Автор: Дмитрий Иванович 23.12.2010, 22:46

Сообщение автор Сергей в Сб Апр 28, 2012 9:05 pm

Цитата(Dirizab @ 23.12.2010, 23:35)
Для симфонической музыки требуется нормальный ЦАП, который мне на пару дней давали тут поюзать. Вот там уже и струнные и духовые действительно зазвучали. А то, что на звуковухе в компе выход - полная чушь. Одна микросхема нормального ЦАПа стоит 3000. А в магазине продают целые DVD-шники (в которых стоит ЦАП, разумеется) по 1000 руб. Не сложно догадаться что там стоит и как звучит. Так же и в звуковухе компа. Просто мало кто задавался целью услышать как звучит реальная аппаратура. Потому и ставнить не с чем. Тут и слуха не надо. Оно как снег на голову обрушится, коли услышите.
Я так думаю, что классику мало слушают только потому, что на ширпотребе она просто не звучит. То есть, вы закрываете глаза и всё равно ощущаете, что это не настоящий оркестр, а электроника.
Да что о ЦАПах говорить?
Хотя бы добиться звука из колонок, который идёт с выхода звуковой карты (недорогой) на наушники.
Мы и этого звука не слышим.
У меня цель (не знаю, как скоро реализую) - добиться такой же детализации звука, качества, исходящего из колонок, которое слышу в наушниках с выхода звуковой карты компьютера - это уже будет на порядок - два лучше. Так усилителей таких не слышал, чтобы без эквалайзеров, без коррекции был такой же звук.
А ЦАП (гравицап) - это уже вторая задача будет.

Сергей
Властелин времени
Властелин времени

Сообщения : 1149
Дата регистрации : 2011-06-23
Возраст : 51
Откуда : Челябинск

Вернуться к началу Перейти вниз

Автор: Роман Олегович 24.12.2010, 0:48

Сообщение автор Сергей в Сб Апр 28, 2012 9:06 pm

Нормально отношусь к Юле Савичевой. Даже дружу с человеком из Кургана, который знал её отца, барабанщика. Хотя сам больше слушаю группу "Чи-Ли" с солисткой Ириной Забиякой.
В качестве какого-никакого алаверды даю ссылку на заметку о звуке Александра Енина, которого я с удовольствием читаю в журнале "Апгрейд". Вроде умный мужик.

http://www.overclockers.ru/lab/36727/Chto_takoe_horosho_i_chto_takoe_ploho.html

Сергей
Властелин времени
Властелин времени

Сообщения : 1149
Дата регистрации : 2011-06-23
Возраст : 51
Откуда : Челябинск

Вернуться к началу Перейти вниз

Автор: Dirizab 25.12.2010, 12:07

Сообщение автор Сергей в Сб Апр 28, 2012 9:06 pm

Цитата(Роман Олегович @ 24.12.2010, 2:48)
В качестве какого-никакого алаверды даю ссылку на заметку о звуке Александра Енина, которого я с удовольствием читаю в журнале "Апгрейд". Вроде умный мужик.

http://www.overclockers.ru/lab/36727/Chto_takoe_horosho_i_chto_takoe_ploho.html
Нормальная статья. Очень объективно рассуждает автор.

Сергей
Властелин времени
Властелин времени

Сообщения : 1149
Дата регистрации : 2011-06-23
Возраст : 51
Откуда : Челябинск

Вернуться к началу Перейти вниз

Автор: Dirizab 25.12.2010, 12:10

Сообщение автор Сергей в Сб Апр 28, 2012 9:07 pm

Цитата(Дмитрий Иванович @ 24.12.2010, 0:46)
Да что о ЦАПах говорить?
Хотя бы добиться звука из колонок, который идёт с выхода звуковой карты (недорогой) на наушники.
Мы и этого звука не слышим.
У меня цель (не знаю, как скоро реализую) - добиться такой же детализации звука, качества, исходящего из колонок, которое слышу в наушниках с выхода звуковой карты компьютера - это уже будет на порядок - два лучше. Так усилителей таких не слышал, чтобы без эквалайзеров, без коррекции был такой же звук.
А ЦАП (гравицап) - это уже вторая задача будет.
Если усилитель нормальный, то звук с колонок субъективно лучше, чем с наушников.

Сергей
Властелин времени
Властелин времени

Сообщения : 1149
Дата регистрации : 2011-06-23
Возраст : 51
Откуда : Челябинск

Вернуться к началу Перейти вниз

Автор: Дмитрий Иванович 26.12.2010, 6:57

Сообщение автор Сергей в Сб Апр 28, 2012 9:10 pm

Кстати - Википедия - великолепный источник информации про звук, усилители!
Чего не ожидал, например:

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D1%81%D0%B8%D0%BB%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C_%D0%B7%D0%B2%D1%83%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D1%8B%D1%85_%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%82
Вот с этой - начальной ссылки, если гулять по ссылкам - много интересного можно найти!

К примеру - о нашем прошлом разговоре!
Помните - я говорил - искусственно сделать добавочное сопротивление с динамиком?
Упадёт мощность, но импеданс не будет так зависеть.

Вот та же теоретическая статья, где это подтверждено:

http://cxem.net/sound/amps/amp23.php
Где говорится (в частности):

В настоящее время считается общепризнанным, что одним из требований к усилителю мощности является обеспечение неизменности его выходного напряжения при изменении сопротивления нагрузки. Иными словами, выходное сопротивление УМЗЧ должно быть невелико по сравнению с нагрузочным, составляя не более 1/10,,,1/1000 от модуля сопротивления (импеданса) нагрузки |Zн|. Эта точка зрения отражена в многочисленных стандартах и рекомендациях, а также в литературе. Специально введен даже такой параметр, как коэффициент демпфирования - Kd (или демпинг-фактор), равный отношению номинального сопротивления нагрузки к выходному сопротивлению усилителя Rвых УМ. Так, при номинальном сопротивлении нагрузки, равном 4 Ом, и выходном сопротивлении усилителя 0,05 Ом Kd будет равен 80
То есть - массовое зашоривание радиолюбителя "общепризнанными стандартами", далее идёт разоблачение:
Однако, несмотря на правомерность и обоснованность вышеприведенных соображений, вывод о необходимости такого соотношения, по мнению автора, принципиально ошибочен!
Далее автор очень подробно и доступно объясняет те же принципы.
Приводит результаты измерений - использовал линейный (относительно) измерительный ленточный микрофон, осциллограф, сравнивал результаты эксперимента - специально включал добавочное сопротивление (47 Ом) для создания бОльшего выходного сопротивления - результат виден на осциллографе (после преобразования сигнала от измерительного микрофона) - разница явная.

С целью демонстрации эффективности такого метода снижения искажений измерительная установка была дополнена резистором сопротивлением 47 Ом (т.е. на порядок больше модуля импеданса исследуемой ГГ), включенным последовательно с ГГ. Для сохранения прежней величины звукового давления уровни сигналов на выходах усилителей были соответственно увеличены. Эффект перехода на токовый режим очевиден из сравнения соответствующих осциллограмм: паразитная модуляция высокочастотного сигнала на экране нижнего осциллографа значительно меньше и еле видна, величина её не превышает 2...3% - налицо резкое снижение искажений ГГ.

Любопытно, что именно такой режим «токового» питания ГГ имеет место в ламповых УМЗЧ с пентодным или тетродным выходом при неглубокой (менее 10 дБ) ООС, особенно при наличии местной ООС по току в виде сопротивления в цепи катода.

Любопытно исследование типа диффузора - жесткого и мягкого:
Для исключения этих призвуков теоретически есть две возможности. Первая - это сдвинуть все резонансные частоты за пределы рабочего диапазона частот, в область далекого ультразвука (50...100 кГц). Этим способом пользуются при разработке маломощных высокочастотных ГГ и некоторых измерительных микрофонов. Применительно к ГГ - это способ «жесткого» диффузора. *** Вторая возможность - это снижение добротности паразитных резонансов, с тем чтобы колебания затухали настолько быстро, что их нельзя услышать. Для этого необходимо применение «мягких» диффузоров, потери при изгибе которых настолько велики, что добротность паразитных резонансов оказывается близка к единице. Однако нелинейные искажения и максимальное звуковое давление ГГ с «мягким» диффузором оказываются несколько хуже, чем у ГГ с «жестким» диффузором. С другой стороны, ГГ с «мягкими» диффузорами, как правило, значительно выигрывают по ясности, неокрашенности и прозрачности звучания.

Но всё же предлагает использовать комбинированное выходное сопротивление - то есть - 2 усилителя на канал - для НЧ - низкое выходное сопротивление, для ВЧ и СЧ - высокое, выводы (а заодно и предлагает ООС по току вводить):
Обобщая вышеизложенное, можно сделать следующие практические выводы:
1. Режим работы головки громкоговорителя от источника тока (в противоположность источнику напряжения) обеспечивает существенное снижение интермодуляционных искажений, вносимых самой головкой. 2. Наиболее целесообразный вариант конструкции громкоговорителя с низкими интермодуляционными искажениями - активный многополосный, с разделительным фильтром (кроссовером) и отдельными усилителями на каждую полосу. Впрочем, этот вывод справедлив независимо от режима питания ГГ. 3. Работа головок от источников тока вызывает необходимость акустического демпфирования их основного резонанса, вследствие чего попутно достигается и некоторое демпфирование паразитных резонансов подвижной системы. Это улучшает импульсные характеристики громкоговорителя и способствует устранению дополнительной окраски звучания. 4. С целью получения высокого выходного сопротивления усилителя и сохранения малой величины его искажений следует применять ООС не по напряжению, а по току.

Сергей
Властелин времени
Властелин времени

Сообщения : 1149
Дата регистрации : 2011-06-23
Возраст : 51
Откуда : Челябинск

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Музыкальный звук

Сообщение автор Спонсируемый контент


Спонсируемый контент


Вернуться к началу Перейти вниз

Страница 7 из 9 Предыдущий  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  Следующий

Предыдущая тема Следующая тема Вернуться к началу


 
Права доступа к этому форуму:
Вы не можете отвечать на сообщения